Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Der chaotische Hauptfaden

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fwillo
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Habe jetzt zwei Bilder mit dem Oszilloskop gemacht. Am FR war ein Sinus bei 440 Hz. Die Bilder zeigen in Türkis den Subwooferlautsprecherausgang und in Gelb den Kollektor von Q1.

Das erste ist ohne Kondensator, das zweite mit 4,7 µF an Q1 Kollektor gegen R6 Pin Erdung. Beide Bilder sind im AC Modus aufgenommen für verschiedene mV/Div (siehe oben das erste und zweite Feld von links für die jeweiligen Farben). Unten die jeweiligen Vpp's.
001_KeinKondensatorAnQ1C_Dual.jpg
002_4u7KondensatorAnQ1C_Dual.jpg
Ich bilde mir ein, dass es schmaler und etwas kleiner geworden ist. Vergleiche ich die Signale an Q1 Kollektor, sehe ich schon eine deutlichere Wirkung vom Kondensator auf das Schaltsignal. Dort ist ein Unterschied bei Vpp von fast 13V. Vmax ist hier (im DC Modus) ~15V, ist auch logisch. Gibt mir das Gefühl, dass hier schon so gut wie ein Ende der Fahnenstange erreicht ist. Wenn ich die Kapazität weiter erhöhe könnte evtl. dann auch der Auto-Modus nicht mehr funktionieren. Ich hätte als nächstes tatsächlich einfach das ganz mal an Q2 probiert.
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ferdimh
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von ferdimh »

Der Effekt davon ist VIEL zu klein, als dass das die Lösung sein könnte.
Damit muss das Problem weiter vorne sein, denn hinter deinem Kondensator ist das Signal stark verändert worden (und die Wirkung davon war quasi nichts. Das hätte mindestens mal mindestens eine Größenordnung sein müssen).
Kann es sein, dass das Signal von der Basis von Q5 ist? Das geht immerhin unter dem VR1 durch...
An R5 kann man gut einen Kurzen produzieren, um die These zu verifizieren.
fwillo
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Ich glaube du meintest Q1? Das Signal habe ich mir auf jeden Fall mal an der Basis angeguckt und verschiedene Signale ausprobiert um ganz sicher zu gehen (Musik, Rechteck, Sinus). Sieht für mich ziemlich übereinstimmend aus.
005_Q1BasisMusikEingangFL.jpg
004_Q1BasisRechteckEingangFL.jpg
003_Q1BasisSinusEingangFL.jpg
Mit "einen kurzen proudzieren" meintest du wahrscheinlich einfach mit dem Multimeter in Stromstellung den R5 zu umgehen? Das habe ich jetzt nicht ausprobiert weil ich mir nicht ganz sicher war. Wenn es wirklich an der Induzierung des Signals in VR1 geht, dachte ich die Erdung der Mount Points hätte das lösen müssen. Habe ich hier zu kurz gedacht?
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ferdimh
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von ferdimh »

Ja, ich meinte Q1...

Ich würde aufhören, mit "sicher ausgeschlossen" zu denken.
Wir haben eine Platine, bei der schonmal etwas spontan leitend wurde. SIe hat auch noch die Fertigungsqualitätsstufe, dass ich grundsätzlich jede Lötstelle erstmal verdächtigen würde, selbst nachdem ich sie schon nachgelötet habe.

Die gleiche Signalform ist da, also ist der Übergang naheliegend. Hier hilft jetzt nur systematischstes Einengen durch gezieltes Verkleinern des betroffenen Radius. Die Formgleichheit sagt uns auch, dass wir ein ohmsches und kein kapazitives Phänomen suchen.

Im Übrigen blicke ich durch die Masseführung nicht ganz durch. Siehst du, wo die Massepins von "CENTER_IN" und "SUB_IN" miteinander verbunden sind? Ich konnte die entsprechende Verbindung nicht finden (Hier zerfällt das ganze Gebilde auch in zwei Teile: "SUB_IN"-Masse ist mit Pin3 der Endstufe verbunden, "CENTER_IN"-Masse mit Pin 5.
Solltest du die offensichtliche Verbindung nicht finden, evtl mal den Widerstand messen und in Folge testweise eine Brücke setzen.

R5 und R6 sind die einzigen Quellen von signifikanten Wechselströmen in die "CENTER_IN"-Masseinsel. Wenn ich das Oszillogramm richtig deute, werden aus 7V an R5 26mV am Lautsprecher. Wenn wir der Endstufe die übliche Verstärkung von 20 zugestehen, ergibt das 1,3mV Eingangsspannung. Um die aus 7V zu erhalten, brauchen wir nur 1,8 Ohm Innenwiderstand in einer ungünstig liegenden Masseleitung. Da reicht ein einzelner gammeliger Kontakt für aus...

Von Marantz kenne ich da so ne Krankheit, dass Kühlkörper oder Gehäuseteile fehlende Leiterbahnen ersetzen, und Störungen auftreten, wenn die hochohmig gammeln...
fwillo
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Bei einen meiner ersten Post's wurde schon mal was zu kalten Lötstellen bei der Vorverstärkerkarte gesagt. Ich habe diese aber nicht wirklich finden können, auch nicht unter Hilfe von Beispielbildern von kalten Lötstellen. Daher schätze ich, dass ich nach den falschen Merkmalen suche. Wenn du von einem gammeligen Kontakt sprichst, meinst du sowas wie eine kalte Lötstelle oder doch noch was anderes?

Bzgl. der Masseverbindung: Die Nummer ist tricky. SUB_IN geht über JP30 (Zwischen CENTER_OUT und RR_OUT) und JP35 an Pin 1 CON1A, Pin4 CON2A und Pin3 CON3A. CON3A ist der Stecker, der zur Subwooferendstufe geht. Die gesamte Leistungsversorgung kommt tatsächlich von +/- 15 V Spannungsreglern auf der Subwooferendstufenkarte ebenso wie die Erdungen. An dem Stecker gibt es jedoch zwei Erdungspins, die auf der Subwooferendstufenkarte direkt miteinander verbunden sind (s. Bild im Anhang, Pinnummerierung stimmt mit Schaltplan überein). Das heißt also, dass die Erdung von SUB_IN über den Pin 3 auf der Vorverstärkerkarte zur Subwooferendstufe geht, dort an Pin 5 und wieder zurück über JP15 an die von dir angesprochenen Masseinsel. Wenn ich den Massepin von SUB_IN und CENTER_IN im Widerstandmessgerät bestimme, bekomme ich einen Wert von 0,3 Ohm.
Dateianhänge
IMG_20211010_114527__01_SteckerCrop.jpg
fwillo
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Moin,

In den letzten zwei Tagen habe ich mich endlich mal rangesetzt und ein paar Dinge ausprobiert und gemessen um den ganzen etwas mehr auf den Grund zu gehen. Das hat aber eher dazugeführt, dass ich ein zwei mehr Fragezeichen über dem Kopf habe.

Da mal der Vorschlag von dir kam etwas Ruhe in das ganze rein zu bringen habe ich einfach mal ein bisschen mit der Glättung des Signals über einen parallel zur Erdung geschaltenen 4,7µF Kondensator rumprobiert. Insgesamt hat es immer dazu geführt, dass das Signal dann auch an der Stelle seine Form änderte, aber nie am Lautsprecher selber. Selbst als ich das Eingangssignal am Q1 mit dem Kondensator parallel zur Erde geglättet habe, hat sich das Signal am Lautsporecher kein Stück verändert, obwohl es vorher so aussah als ob an der Stelle der Fehler zu suchen sei. Hier mal ein Bild davon wie es mit Glättung aussieht im Bezug zum Ausgangssignal
031_Q1Basis_AC_0.2VDiv_4u7Kond.jpg
Daher bin ich dann wirklich jede Relevante Stelle durchgegangen um zu schauen wo sich die Störung nun doch letztendlich befindet. Also jeden Transistorpin sowie invertierenden, nicht-invertierenden Eingang und Ausgang vom U5B. Von allen habe ich auch Bilder wie oben, die ich jetzt aber der Übersicht halber nicht anhänge (aber auf Nachfrage natürlich mache). Aus genau diesem Umstand werde ich nicht ganz schlau, wenn offensichtlich der Fehler irgendwo zwischen D1 und Q3 Emitter liegen muss.

Da eine Massenschleife ein hier angesprochenes Problem ist und die beiden Massenflächen sehr merkwürdig von einer zur anderen Karte und wieder zurück verbunden sind, habe ich diese einfach mal Naiv miteinander verbunden und gesehen, dass die Auswirkung am Lautsprecher halb so groß waren. Des weiteren ist mir eine Sache beim messen aufgefallen: Am Oszilloskop messe ich ja an zwei Kanälen. Einmal der Subwooferlautsprecherausgang und die jeweilige Stelle in der Einschaltlogik. Als ich an Q2 Kollektor gemessen und diesen in der DC Stellung durch verschieden V/Div Stellungen betrachtet habe, hat sich das Signal gleichzeitig am Lautsprecher doppelt so stark verändert. Ich schätze, dass das Oszilloskop in verschiedene Eingangswiderstände umschaltet (auch wenn ich diese merkwürdigerweise nicht am Multimeter messe) und dadurch das Problem der Massenschleife verstärkt. Hier einmal in DC 5 V/Div und 10 mV/Div.
023_Q2KollektorDC5VDiv.jpg
024_Q2KollektorDC10mVDiv.jpg
Zu guter letzt ist das ganze auch nochmal minimal beobachtbar wenn ich von Auto in den On-Modus schalte (Grüne Verlaufskurve ist On)
028_Q2EmitterVergleichAutoOnLautsprecher.jpg
Ich kann mir daraus gerade nicht ganz einen Reim machen. Hat hier jemand noch eine Idee?

Mal was anderes: Wenn das ganze hier keinen Sinn hat weiter zu verfolgen, kennt jemand eine alternative Einschaltlogik zu der hier verwendeten, die ich quasi dann an die jeweiligen Ein- und Ausgänge setzen könnte um diese zu ersetzen? Evtl. würde das hier einiges einfacher machen, auch wenn ich gerne das Problem der Massenschleife hier verstehen und im besten Fall finden möchte. Sowas ist ja in vielen Fällen eine relevante Sache.

Liebe Grüße,
fwillo
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ferdimh
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von ferdimh »

Guck mal, ob das "Signal am Oszi verändert sich"-Phänomen bestehen bleibt, wenn du die Masseklemme am Tastkopf mit der größeren Spannung abklemmst.

Auch: Hast du mal geguckt, was passiert, wenn du das Signal an der Basis von Q1 nicht kurzschließt, sondern den Stromkreis dahin unterbrichst?
Denn wenn es tatsächlich ein Masseschleifenphänomen wäre, würde der verursachende Strom durch einen Kurzschluß nicht kleiner werden.
fwillo
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Also wenn ich die Massenklemme des Tastkopfes entferne, welche an Q2 Kollektor liegt (dort springt das Signal zwischen 0 und +15V), dann ändert sich nichts an dem angesprochenen Phänomen.

Das Signal am Q1 hatte ich ja nie kurzgeschlossen gegen Erde, falls du das meintest. Ich hatte bis jetzt zwei mal die Diode an einem Beinhcen hochgelötet und beobachtet, dass das Störsignal dann verschwindet.
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ferdimh
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von ferdimh »

Oh, ok...
Wenn das so ist, dann ist ja belegt, dass ohne Stromfluß Ruhe herrscht. Dann würde ich die Kiste einfach hochohmiger auslegen.
R4,R5,R6, R7 können alle ohne Funktionseinschränkung um Faktor 10 vergrößert werden. Dann wird der entsprechende Störstrom entsprechend kleiner und damit vermutlich nicht mehr hörbar.
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Gesagt getan: R4, R6 auf 10k und R5, R7 auf 100k. Das Störsignal hat sich von V-pp 40 mV auf 8mV verringert. Wahrscheinlich könnte ich die Widerstandswerte erhöhen oder evtl. noch den R9 vergrößern. Hier hat sich ja im Zusammenspiel mit dem Oszilloskop das Störsignal am stärksten verändert.

Das ganze gehandelt jetzt die Symptome aber ich würde gerne die Wurzel des Problems verstehen. Wenn es wirklich ein Massenschleifen Problem ist, wieso taucht das nur auf dem Subwoofer auf und nicht auf den Satelliten?
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ferdimh
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von ferdimh »

Ich behaupte, dass das Problem auf die Satelliten beschränkt ist, weil Pin1 der Satellitenendstufe eben nicht mit dem Störstrom belastet ist. Der Störstromkreis ist ja letzten Endes Versorgungsspannung - Ausgang U5A - R4 - D1 - R5||(R6+Q1) - Pin5 Subwoofer - Pin 3 Subwoofer - C9||C10 - Versorgungsspannung. Eine amtliche Drahtbrücke zwischen Pin 3 und 5 hätte hier auch weiterhelfen können.
Die Sinnhaftigkeit eines Bypasskondensators, der über gefühlte 200 Meter Draht an die Operationsverstärker angeschlossen ist, ist auch etwas fraglich...
fwillo
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Re: Teufel Concept E Magnum Subwoofer Endstufe defekt

Beitrag von fwillo »

Hab jetzt in Kombination mit der hochohmigen Auslegung der Einschaltlogik noch mal deinen Vorschlag beherzigt und Pin 3 und 5 auf der Vorverstärkerkarte mit einem Kabel verbunden. Vpp der Störung liegt jetzt bei ca. +5-6 mV, noch mal etwas niedriger.

Da es aber auf den Hörtest ankommt wurde der Lautsprecher des Subwoofers wieder angeschlossen und R615 wieder an Ausgang U6A angeschlossen.
Bei vollem Aufdrehen der Lautstärke und einem Anschluß an FL kann man das Störsignal noch ganz ganz leise wahrnehmen, man muss aber sehr genau hinhören. Wenn jetzt ein richtiges Tonsignal kommt, ist es aber nicht mehr wahrnehmbar. Jeder audiophile Mensch würde bei solchen Zuständen wahrscheinlich an die Decke gehen :mrgreen: . Aber ich schätze mal, dass ist das beste was ich mit dem Setup erreichen kann. Leider kann ich die Frage nicht beantworten ob dieser Zustand schon immer so war. Das Setup ist von 2005 und es liefen in der Regel alle Lautsprecher, sodass ich nie eine solche Situation wie jetzt hatte.

Mir ist schon klar, dass das jetzt auch nicht super ideal ist, was ich hier versucht habe. Aber ich wollte herausfinden ob ich das unter Anleitung repariert bekomme. Die meisten hätten das Ding wahrscheinlich schon längst weggeschmissen und sich was neues geholt. Daher ein dickes dickes danke ferdimh für deine Geduld mit mir bei diesem zweiten Problem. Deine Tipps und Ideen war sehr hilfreich. Das Thema Massenschleife hatte ich auch so noch nie auf dem Schirm, obwohl das in der praktischen Umsetzung schon ein wichtiges Thema ist was es zu vermeiden gilt. Mich beschleicht nur das Gefühl wirklich die Ursache nicht einhundertprozentig verstanden zu haben. Kennst du evtl. einfache Beispiele wo das Problem auf Platinen verständlich gemacht wird oder wo ich sowas noch mal nachlesen könnte?
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