BL Treiber einfach

Der chaotische Hauptfaden

Moderatoren: Heaterman, Finger, Sven, TDI, Marsupilami72, duese

Antworten
Blechei
Beiträge: 1197
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 11:18
Wohnort: Inne Hauptstadt

BL Treiber einfach

Beitrag von Blechei »

Moins
ich tüftel gerade an einer Minikreissäge und will aus mehreren Gründen 12 oder 24V DC Technik (keine Netzspannung im Gerät etc)
Und als Motor wäre ein Bl prima, leider bin ich etwas ahnungslos wie man sowas idiotensicher ansteuert, also einfach einschalten und los.
Habt Ihr ne Idee was man da (fertiges) nehmen Kann?
andreas6
Beiträge: 4149
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:09

Re: BL Treiber einfach

Beitrag von andreas6 »

Modellbauer benutzen solche Technik, da solltest Du mal einen Schluck nehmen.

MfG. Andreas
Tobi
Beiträge: 821
Registriert: So 11. Aug 2013, 16:52
Wohnort: Eschweiler

Re: BL Treiber einfach

Beitrag von Tobi »

Das einfachste ist ein normaler Regler für Flugmodelle "Brushless ESC" und ein "Servotester". Der Servotester gibt das Signal an den Regler. Dann kannst du sogar die Drehzahl einstellen. Bei Last sinkt die Drehzahl dann allerdings, es gibt da keine Regelschleife.

Wenn du eine konstante Drehzahl einstellen willst musst du dich im Helibereich umsehen, da ist das üblich.
Benutzeravatar
gafu
Beiträge: 6376
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 20:56
Wohnort: nahe Jena
Kontaktdaten:

Re: BL Treiber einfach

Beitrag von gafu »

was ich mich dabei immer gefragt habe, ist: wie findet man heraus, welche motorgröße man benötigt.

Die technischen daten zu den motoren sind da irgendwie selten hilfreich. Meist wird ja die spannung mehr oder minder in "anzahl der in reihe geschalteten lithium-zellen" angebenen, und dann winzig kleinen mötörchen eine leistung im kilowattbereich zugeschrieben, ohne angabe wie lange die das aushalten sollen, welche anforderungen an die kühlung dabei einzuhalten sind, oder vielleicht irgendsowas wie "dauerleistung bei freier einbaulage ohne aktiven lühlluftstrom".

Einzig immer wird die angabe "KV" gemacht. Also wie schnell der unbelastete motor drehen kann in 1000 umdrehungen pro 1V spulenspannung.

Die Zahlen der Motorbaugröße, ich hab das schema dahinter nicht erkannt.

Wenn das sägeblatt der kreissäge nicht modellbaudimensionen haben soll (<<100mm), dann wird man wahrscheinlich auch nicht um ein getriebe herumkommen, oder braucht einen motor mit großem rotordurchmesser um ausreichendes drehmoment zusammenzubekommen.

Ich hab zumindest soweit in akkuschrauber und winkelschleifer mehr so in richtung faustgroße motoren gesehen, als die winzdinger vom flugmodellbau.
Mit so einem mini motor hab ich mal gespielt, wollte eine spindel mit "am liebsten 30-40k umdrehungen" für die feinbearbeitung mit sehr kleinen werkzeugen bauen, ER11 welle mit futter gekauft, rillenkugellager, keine großen kräfte. Auf die welle eine lüfterscheibe, den luftstrom direkt durch den motor gezogen, 3d-gedrucktes gehäuse.
Ergebnisse: kugellager werden erstaunlich heiß, wenn man drehzahl drauf gibt. Und: diese modellbaumotoren können sich im laufenden betrieb in ihre einzelteile desintegrieren, wenn sich schrauben losvibrieren. Der luftstrom über das lüfterrad auf der welle war mega, also -laut auch, aber irgendwie hab ich mir dann nicht viel mehr als 24000 umdrehungen getraut.
Müsste mal "jemand" umrüsten auf riemen zum entkoppeln der vibration und ein neues gehäuse planen, und lager ohne fett (oder auswaschbare offene) organisieren die man mit einem tropfen dünnem öl schmieren kann, um die reibung zu verringern.
Benutzeravatar
Julez
Beiträge: 3511
Registriert: Di 5. Apr 2016, 15:38
Wohnort: Münster

Re: BL Treiber einfach

Beitrag von Julez »

Ach so schwer ist das nicht. Grob kann man sagen, ein Modellbau-Aussenläufer-Motor kann bei mittlerer Kühlung 2W/g und bei guter Kühlung 3W/g. Also einfach nach dem Gewicht gucken, schon kann man auf die Leistung schließen. ;)
Kv ist die wichtigste Angabe, die spezifische Leerlauf-Drehzahl pro Volt. Betreibt man einen Motor an 12V nimmt man diesen Wert x12, und schon hat man die Leerlaufdrehzahl. Die Drehzahl unter Last liegt dann so bei 75-80% davon.
Die Zahlen-Angaben sind Durchmesser und Länge. ein "3620" Motor hat also einen Durchmesser von 36mm. Dabei wird meistens der Statordurchmesser gemeint. Je größer, desto Drehmoment.
"20" wäre dann die Länge vom Stator. Je länger, desto Leistung.

Bei den Reglern wird es kompliziert. Die schalten aus Sicherhheitsgründen nämlich nicht einfach an wenn Strom da ist, sondern müssen immer zuerst per Servoimpuls ausgeschaltet werden, erst dann können sie hochdrehen. Ich hab mal bei eBay Regler gesehen, da war das anders, die drehten sofort los wenn Strom da war. Aber ich weiß den Suchbegriff nicht mehr, mit dem ich die gefunden habe.
Ein weiteres Problem ist, dass die meisten Regler keine Strombegrenzung drinhaben. Würgt man den Motor ab, geht der Strom sehr hoch, und Motor und/oder Regler brennen durch. Es gibt Vesc Regler, die haben einen Stromsensor drinnen und die lassen sich auch sonst gut parametrisieren, damit könnte man diese beiden Probleme wahrscheinlich lösen.
Benutzeravatar
Alexander470815
Beiträge: 2371
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:42
Wohnort: D:\Hessen\Gießen

Re: BL Treiber einfach

Beitrag von Alexander470815 »

Ein VESC ist natürlich schon richtig gut aber zur Zeit sind selbst die 4er kaum für unter 100€ zu bekommen.
Ebike Controller sind billiger aber haben häufig Probleme mit hohen Drehzahlen, viel mehr als 400Hz Ausgangsfrequenz schaffen die nicht.

Es gibt noch so kleine relativ günstige Regler(10€) mit einem JY01 Motor Controller drauf, die haben immerhin einen Strombegrenzung, mehr als 15A geht da aber insgesamt nicht.
Benutzeravatar
RMK
Beiträge: 5360
Registriert: Di 20. Jan 2015, 14:59
Wohnort: östlich von Stuttgart

Re: BL Treiber einfach

Beitrag von RMK »

gafu hat geschrieben: Sa 16. Okt 2021, 17:07 Mit so einem mini motor hab ich mal gespielt, wollte eine spindel mit "am liebsten 30-40k umdrehungen" für die feinbearbeitung mit sehr kleinen werkzeugen bauen,
ER11 welle mit futter gekauft, rillenkugellager, keine großen kräfte. Auf die welle eine lüfterscheibe, den luftstrom direkt durch den motor gezogen,
vielleicht mal im Zahnarztbereich umgucken? die (alten) Mikromotoren sind Gleichstrommotoren mit ~8-24V DC, kann man über eine PWM
ansteuern, und drehen standardmässig bis 40.000 U/min. Sollten dann aber bei längerem Gebrauch eine aktive Luftkühlung bekommen,
10l/min ist gut.

Du meinst 40.000 ist nicht viel? sehe ich auch so. weil, da kommt jetzt ein Winkelstück drauf, das 1:5 *über*setzt. dann bist bei 200.000 U/min.

Im Gegensatz zur rein luftbetriebenen Turbine, die das auch hinkriegt, aber noch (auch durch die etwas grössere Schwunmasse) mit mehr Drehmoment.

erwähnte ich dass bei den Drehzahlen dann auch eine Wasser/Luft-Spraykühlung nötig ist? Sonst verbrennen Dir die Diamanten des Bohrwerkzeugs in
nullkommanix. :-)

im Gegensatz dazu gibts dann auch "grüne" Winkelstücke, die sind bis zu einer Untersetzung 1:16 zu kriegen, dann hast auf kleinstem Raum ordentlich Kraft...
kleine rotierende Polierbürsten usw. gibts natürlich auch dafür, nicht bloss subtraktiv wirkende Werkzeuge. :-)
Gary
Beiträge: 4851
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 01:02

Re: BL Treiber einfach

Beitrag von Gary »

Ist voll Mode das brushless Zeug

Aber braucht man die tollen Eigenschaften ?

Wird es ein Akku Gerät ? muss es sparsam sein?
Wie viele Betriebsstunden gibt es pro Jahr? Alle 15 Jahre Kohlen wechseln?

Wie groß soll das Sägeblatt? Welche Drehzahl ist gewünscht/nötig?

Eine Akku-Flex als Basis zum Umbau verwenden?
Blechei
Beiträge: 1197
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 11:18
Wohnort: Inne Hauptstadt

Re: BL Treiber einfach

Beitrag von Blechei »

Sägeblatt knapp 90mm dia und sonderlich schnell muß nicht, 2-4k sind OK.
Das Modellbauzeug scheint eher auf Drehzahl optimiert zu sein und läuft halt nicht einfach an.
Ich dachte eher so in Richtung Vorderradmotor Fahrrad bloß der will 36V und da wirds mit der
Spannungsversorgung wieder komplizierter.
Benutzeravatar
Alexander470815
Beiträge: 2371
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:42
Wohnort: D:\Hessen\Gießen

Re: BL Treiber einfach

Beitrag von Alexander470815 »

Gary hat geschrieben: So 17. Okt 2021, 01:31 Ist voll Mode das brushless Zeug
Preislich gibt sich das wenn man den Motor einzeln kauft nicht so wirklich viel.
Dazu kommt das die Auswahl an bürstenlosen Motoren doch um einiges größer ist und diese auch kompakter bauen was bei einem kleinen Sägeblatt von Vorteil ist.

Kommt jetzt eben darauf an was das schneiden soll.
Bei Holz würde ich durchaus mal 2000m/min ansetzen.
7000 U/min dürfen es also ruhig mal sein bei so einem kleinen Blatt.

Langsamer ist nicht unbedingt besser bei sowas.
Außer du planst Metall zu schneiden dann sieht das wieder ein bisschen anders aus.
Blechei hat geschrieben: So 17. Okt 2021, 11:50 Ich dachte eher so in Richtung Vorderradmotor Fahrrad
Und der dreht gerade mal 300 U/min...

Wenn du sowieso eine Übersetzung einplanst kann man natürlich alles mögliche an Motoren nehmen und muss im Prinzip nur auf die Leistung schauen.
Die Übersetzung macht dann den Rest.
Günstig zu bekommen wäre wohl ein Hoverboard Motor, den Gummi macht man ab dann kann man den Motor als Riemenscheibe nehmen.
Braucht dann eben eine recht krasse Übersetzung, auf Dreieck umgelötet macht der Hoverboard Motor so 690 U/min bei 24V.
Das kann man dann mit einem PH Keilrippenriemen von den 126mm auf 14,5mm übersetzen, damit landet man dann bei 5500 U/min.
Wichtig dürfte wohl eine stabile Lagerung der Welle sein, entweder durch einen entsprechend massiven Motor oder durch eine extra Sägewelle.
Gehen tut das alles aber wird halt ganz schön aufwändig.
Benutzeravatar
gafu
Beiträge: 6376
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 20:56
Wohnort: nahe Jena
Kontaktdaten:

Re: BL Treiber einfach

Beitrag von gafu »

mit so einem kleinen blatt, da ist man doch ungefähr bei einem ganz stinknormalen akkuschraubermotor mit 1:1 antrieb auf die sägeblattwelle, die drehen leerlauf um die 5k umdrehungen, laufen schon an 18V werkzeugakkus und bringen 150..200 watt leistung.
Gary
Beiträge: 4851
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 01:02

Re: BL Treiber einfach

Beitrag von Gary »

Die Proxxon Tischkreissäge hat 80mm Sägeblätter

Da ist im Akkuschrauber der passende Motor drin und wenn man das Bohrfutter ab bekommt hat man schon eine Welle für das Sägeblatt.


Die Säge mit bis zu 85mm Blatt hat 200W, Drehzahl 7000
Benutzeravatar
Desinfector
Beiträge: 10966
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 07:50
Wohnort: ___3,1415(...)___

Re: BL Treiber einfach

Beitrag von Desinfector »

niggs gegen Bürstenmotoren.
Scheibenwischer und Lüftermotoren im Auto sind das auch.

wann geht sowas mal putt?

und alte Akkuschrauber werden auch nicht wegen der Motoren weggeworfen
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: BL Treiber einfach

Beitrag von ferdimh »

Der Grund für Brushless ist nicht der geringere Verschleiß, sondern die mögliche höhere Leistungsdichte (die im Wesentlichen daher kommt, dass man bei einem "Brushless" (also eigentlich einer Synchronmaschine) die Polzahl ohne negative Folgen hochschrauben kann, während das beim Motor mit Bürsten eine sehr viel feinere Teilung des Kommutators erfordern würde.
Ob man diese Leistungsdichte jetzt braucht, ist eine andere Frage...
Benutzeravatar
gafu
Beiträge: 6376
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 20:56
Wohnort: nahe Jena
Kontaktdaten:

Re: BL Treiber einfach

Beitrag von gafu »

mehr pole = vor allem weniger drehzahl und dafür mehr drehmoment.
Ob das am ende mehr leistung ergibt..
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: BL Treiber einfach

Beitrag von ferdimh »

GIbt es. Wenn ich einfach die Betriebsspannung erhöhe (oder die Windungszahl reduziere).
Am Ende gibt die Bauform und Größe eines Motors nur das Drehmoment vor (und die Drehzahl, bei der es auseinanderfliegt).
Den Rest hat man über Frequenz und Spannung frei in der Hand.
Auch die Erwärmung des Motors hängt (ok, fast) nur vom Strom ab.
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11481
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: BL Treiber einfach

Beitrag von Bastelbruder »

Das Drehmoment wird durch die Sättigung des (magnetisch relevanten) Eisenquerschnitts begrenzt. Die Polzahl interessiert absolut nicht.
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: BL Treiber einfach

Beitrag von ferdimh »

Hier muss ich widersprechen:
Das kurzzeitig abgebbare Drehmoment wird durch die Sättigung etc pp...
Dauerhaft so hoch belastet brennt der Draht ab. Für Dauerlast wird daher eher entscheidend, wie viel magnetischen Fluß ich mit dem gegebenen Strom erzielen kann. Und da wirken sich die kürzeren Eisenwege eines höherpoligen Motors durchaus vorteilhaft aus...
Antworten