Anlasser-Hilfsrelais

Der chaotische Hauptfaden

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Gorbi
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Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von Gorbi »

In einem anderen Forum hatte ich vor längerem darüber mal diskutiert, und ich weiß, daß manche sog. "Cross-Postings" nicht leiden können und wie Blockwarte Foren danach abhecheln, jemanden anschwärzen zu können, aber bevor ich in die Kabelage der Karre krieche und sie teilweise neu stricke, will ich mir hier, von Euch, den Segen holen. :D
Also, der Anlasser geht oft nicht. Entweder er dreht willig oder er macht keinen Mucks. Er streikt eher, wenn es draußen oder der Motor warm ist oder wenn die Batterie nicht prallvoll ist.
Grund: Übergangswiderstände im Wählhebel-Positionsschalter, alte Kabel. Will ich nicht neu machen, weil viel zu aufwendig. Dadurch kommt am Anlasser-Zugmagneten ("Schütz" direkt am Anlasser) nicht genug Saft an. Mittlerweile schaffe ich es innerhalb einer Minute, mit einer Spitzzange (und Taschenlampe) die Schrauben für Klemme 30 und 50 direkt am Anlasser zu brücken, wodurch der Motor sofort anspringt. Vorteil: WAF=0, niemand will mir mein Schätzchen wegnehmen. :mrgreen: Nachteil: Wenn man den Gang drinläßt sind die Knie Matsch. Wenn man mit der Zange abrutscht, gibt es ordentlich Funken. Und es dauert ein bißchen lange, wenn man z. B. auf einer Fähre ganz vorne steht und alle runterfahren wollen. :lol:
Also wollte ich schlau sein und dem Anlasser über ein Hilfsrelais direkt Spannung spendieren: Kabel, das zum Anlasser geht, auf's Relais, die Arbeitskontakte an die Batterie und an den Anlasser, Masse für die Relaisspule. Fertig.
Pustekuchen.
Test: Auto springt an, aber der Anlasser kreischt und geht nicht mehr aus.
Warum?
Der Hersteller war noch viel schlauer als ich. Es gibt nämlich einen Tempomaten, der ausgehen soll, wenn man während der Fahrt von D auf N schaltet. Und dafür wurde der selbe Kontakt im Wählhebelpositionsschalter verwendet wie dafür, daß der Anlasser nicht angehen soll, wenn ein Gang eingelegt ist. Und lustigerweise läuft die Masse des Tempomat-Abschaltrelais über die Spule des Anlasser-Zugmagneten.
Im Schaltbild bedeutet das:
Schließen sich die N-Kontakte im WHPS, wird ein Ende der Spule des Tempomat-Relais K23 über eine - sinnigerweise ebenfalls schwarz-rote - Leitung und Stecker X42 mit Kontakt 203 "CRC" und damit mit Klemme 50 am Anlasser verbunden. Während der Fahrt liegt ja an Klemme 50 keine Spannung vom Zündschloß an, und weil die Spule des Anlasser-Zugmagneten niederohmig ist, hat Klemme 50 während der Fahrt Massepotential. Für den Tempomaten und sein Relais K 23 ist Kl. 50 während der Fahrt also nichts anderes als Masse. Fällt diese Masse weg weil man von D auf N schaltet), hängt die K23-Spule über Sicherung F 8 einseitig an Plus (Kl. 15), das Relais fällt ab und schaltet den Tempomaten aus.
Diese Konfiguration verhindert aber den einfachen Einbau eines Zusatzrelais für den Anlasser, weil die Spule von K23, während der Fahrt (außer im Leerlauf) bzw. sobald Kl. 15 unter Spannung steht, immer einseitig an Plus hängt. Die Spule scheint ausreichend hochohmig zu sein, um den Anlasser nicht zu starten, aber niederohmig genug zu, um das Zusatzrelais (welches schon auf 5,5 V reagiert) anzusteuern. Dieses soll ja „empfindlich“ sein, damit es auf die verringerte Spannung aus dem alten Kabelbaum reagiert.
Leider hat es zur Folge: Schaltet man die Zündung ein und startet, bleibt der Anlasser ständig in Aktion und kann zerstört werden.
Um alle Schutzfunktionen zu erhalten, ohne mit einem Haufen Elektronik Zustände abzufragen, wurde die in Abb. 3 gezeigte Schaltung erdacht.
Kann das funktionieren?
Dateianhänge
Anlasser-und_Tempomat-Stromkreis,Originalzustand.jpg
Anlasser-und_Tempomat-Stromkreis,Strompfade.jpg
Anlasser-und_Tempomat-Stromkreis_mit_Hilfsrelais.jpg
basti1
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von basti1 »

Hast du eine dwa?? DiebStahlWarnanlage also Wegfahrsperre???


Wenn ja, läuft das Signal vom Zündschloss über das Relais, was du rot eingezeichnet hast. Das würde ich zuerst tauschen. Könnte nämlich defekt sein und dein Problem sein.


Wenn nein, dann würde das so funktionieren. Ich würde trotzdem messen wo die Spannung bleibt. Ich hab meinen Anlasser getauscht, weil der das selbe verhalten gezeigt hat. Man hörte nur ein leises klacken und dann nichts. Mehrfach hintereinander starten und der drehte dann irgendwann.


MFG Sebastian
Robby_DG0ROB
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Warum kein Wechsler-Relais, wo über den Öffner die bisherige Funktion geschaltet wird und über den Schließer der Plus auf Kl. 50? Mit einem weiteren Hilfsrelais könnte man bei anliegendem Plus auf D+ dann auch eine Anlasssperre bei laufendem Motor bzw. Generator realisieren.
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ferdimh
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von ferdimh »

Ich würde das einfacher angehen:
Parallel zum Hilfsrelais wird eine 12V/21W Anlasserbeleuchtungseinrichtung angeschlossen (oder ein 5Ω Keramikwiderstand).
Das sollte reichen, um das Relais wieder zum abfallen zu bringen und dennoch nicht ansatzweise so viel Strom ziehen, wie der Magnetschatler zum Anziehen braucht (da reden wir ja von 30A und mehr).
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Desinfector
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von Desinfector »

Gorbi hat geschrieben: Mo 27. Sep 2021, 14:37 Test: Auto springt an, aber der Anlasser kreischt und geht nicht mehr aus.
Warum?

Weil der Anlasser weiterhin Strom ober das (nicht abgeschaltete?) Zusatzrelais bekommt.
Musst halt z.B. einen Kipptaster im Armaturenbrett einbauen, der dem neuen Relais kurz Saft gibt.
Oder so'n runder Taster, wie das heute ganz hipp gestylte Kisten haben.

Wenn das bedeutet, dass der Tempomat damit nicht mehr geht,
würde ich es je nach Laufleistung so hinnehmen.
bei meinem Auto mit 240Mm (kein Diesel) auf jeden Fall.
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Landjunge
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von Landjunge »

Moin, interessant wäre ein Schaltbild von der Schaltung mit Hilfrelais die NICHT funktioniert hat. Hier ist ja nur ein Bild wie es original ist und eins vom neu erdachten Schaltplan. Aber wie war es als das Hilfrelais stecken blieb? Einfach ohne die Trennstellen in Bild3 ?
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ferdimh
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von ferdimh »

Äh, das ist doch Bild 2?
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Landjunge
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von Landjunge »

Laut Überschrift ist Bild2 der originale Zustand OHNE Hilfsrelais. Jedoch nicht der Zusatnd mit Hilfsrelais OHNE Funktion 8-)
Lediglich der Strompfad im Original wurde hier eingezeichnet.
basti1
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von basti1 »

Der nicht funktionierende Aufbau ist doch einfach.


Das Kabel vom Anlasser runter, auf das Relais und dieses den Anlasser schalten lassen.


MFG Sebastian
Gorbi
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AW: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von Gorbi »

Sebastian hat es erfaßt.
Funktionen einzubüßen konnten andere auch, möchte ich aber nicht, trotz Laufleistung von 340.000 km. :D
Das DWA-Relais "K 3" habe ich durchgemessen, es hatte keinen Kontaktwiderstand (0,4 Ohm, die auch die Multimeterstrippen haben, wenn ich sie direkt zusammenhalte). Trotzdem habe ich es durch ein Neuteil ersetzt.
Das hat leider keine Besserung gebracht. Ich werde wohl doch Auftrennungen machen und ein Zusatzrelais einbauen. Soll ich beim "Umstricken" löten oder besser WAGO-Klemmen verwenden?
Dateianhänge
DWA-Relais_K3_a.jpg
DWA-Relais_K3_b.jpg
DWA-Relais_K3_c.jpg
ch_ris
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von ch_ris »

ich glaub bei wagos schadet das zusammen binden der kabel als zugentlastung bzw vibrationsminderer nicht.
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Julez
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von Julez »

Im Motorraum? Dann Wagos. Natürlich schön Aderendhülsen auf die Kabel. Dann die Wagos aufklappen, und per Spritze Mike Sanders oder Vaseline reindrücken bis voll. Dann Kabel reinstecken, zuklappen, fertig. Kabelbinder um die Kabel ist schon ne gute Idee.
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sukram
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von sukram »

Klappwago und AEH ist ne schlechte Idee.

Punkt 1: nicht freigegeben.

Punkt 2: Litze hat mehr Kontaktfläche (Strom und Zugkraft) wenn die blank in die Wago reinkommt.

Punkt 3: ich habe damit schlechte Erfahrungen gemacht, weil die AEH auch in der Klemme stecken bleiben kann und die Litze auf Wanderschaft geht...

Punkt 4: es gibt Gel-Dichtpackungen für Klappwagos, da ist Zugentlastung und Dichtung geklärt. Siehe:
https://www.wago.com/de/verbindungstech ... x-von-wago
basti1
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von basti1 »

Ich nehme dafür quetschverbinder mit schrumpfschlauch. Quetschen und dann heiß machen. Wasserdicht und mit zugentlasstung.


MFG Sebastian
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Julez
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von Julez »

sukram hat geschrieben: Mo 11. Okt 2021, 20:41 Klappwago und AEH ist ne schlechte Idee.

Punkt 1: nicht freigegeben.
[]
Ist das irgendwo dokumentiert?
dirk11
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von dirk11 »

basti1 hat geschrieben: Mo 11. Okt 2021, 20:45Ich nehme dafür quetschverbinder mit schrumpfschlauch. Quetschen und dann heiß machen. Wasserdicht und mit zugentlasstung.
Wirklich dicht bleiben die nur, wenn das welche mit Zusatzstoffen wie Heißkleber sind. "Normaler" Schrumpfschlauch weitet sich im Laufe der Zeit wieder, da ist gar nichts dicht. Leider selbst oft genug mit diversen Schrumpfschläuchen erlebt - seitdem nehme ich nur noch Klebeschrumpfschlauch.
dirk11
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von dirk11 »

Julez hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 09:10Ist das irgendwo dokumentiert?
Ich habe das definitiv auch schon gelesen, ich meine auch bei WAGO. Ad hoc habe ich aber nur das hier gefunden (unter Anschlußdaten->anschließbare Leiterwerkstoffe).

Korrektur - es scheint doch zulässig zu sein. Machen würde ich es aber im Fahrzeug auch nicht:
Klick.
ch_ris
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von ch_ris »

zitat vom link:
"...und gasdichte Vercrimpung zu einem quadratischen Querschnitt..."
da bin ich raus, dann kann ich auch gleich crimpen.

ich hab 221 im Feldversuch, als Stromdieb und für Lima><Regler.
blanke Kabel mit Vaseline und zusammen getüddelt.
da kommt aber auch kein/kaum Spritzwasser ran.
Bis jetzt tut das, aber als richtig langfristige Lösung über Jahrzehnte?
für mich selber geh ich das "Risiko", für andere würde ich das nur "nach Vorschrift" machen.

edit nochmal.
Von allen Pfusch Methoden ist das noch die beste und idiotensicherste finde ich.
Bin nicht mal sicher das es überhaupt Pfusch ist.
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Julez
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von Julez »

dirk11 hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 10:32
Julez hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 09:10Ist das irgendwo dokumentiert?
Ich habe das definitiv auch schon gelesen, ich meine auch bei WAGO. Ad hoc habe ich aber nur das hier gefunden (unter Anschlußdaten->anschließbare Leiterwerkstoffe).

Korrektur - es scheint doch zulässig zu sein. Machen würde ich es aber im Fahrzeug auch nicht:
Klick.
Vielen Dank! Ich habe sowohl die empfohlene Variocrimp 4als auch das Pendant von Knipex (975304).
Ausziehtests ergaben einen besseren Halt bei Knipex. Hier sind die eingepressten Rillen schmaler und tiefer. Dafür bricht die AEH schneller, falls man sie nach dem Crimpen biegt um sie z.B. irgendwo an einen flachen Kontakt anzulöten.
Wie dem auch sei: Die Auszugskräfte sind in beiden Fällen ausreichend, und wenn die Wago-Zange reicht, dann die Knipex erst recht.
Und wenn Starrleiter in den Klemmen gut kontaktiert werden, dann auch AEH, warum denn auch nicht?
Ich bin ziemlich überzeugt, dass AEH in Klappwagos mit Vaseline alles andere als Pfusch sind, bei mir zumindest sind derartige Verbindungen im Motorraum und auch sonstwo noch nie auffällig gewesen. Man kann sie auch mehrfach trennen und anders vertüddeln, hier sehe ich den Vorteil von AEH. Zudem verwende ich je nach Anwendungszweck auch öfter mal sehr feinadriges Silikonkabel. Wann das schön von einer AEH zusammengehalten wird, hab ich ein deutlich besseres Gefühl als ohne.
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sukram
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von sukram »

Julez hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 09:10
sukram hat geschrieben: Mo 11. Okt 2021, 20:41 Klappwago und AEH ist ne schlechte Idee.

Punkt 1: nicht freigegeben.
[]
Ist das irgendwo dokumentiert?
Ok, entschuldige bitte, da habe ich mich anscheinend falsch erinnert. Gut möglich, dass da aus einem "geht nicht mit meinem derzeitigem Werkzeug" irgendwann ein "geht gar nicht" wurde... :?

Leider habe ich keine alte Verpackung mehr, mir war es, als ob da früher™ mal AEH durchgestrichen waren.
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Julez
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von Julez »

Ist ja nicht schlimm, wir haben alle was gelernt, ich z.B. hab mich nie damit beschäftigt ob es offiziell ok ist und es einfach aus dem Bauchgefühl heraus gemacht... :)
Gorbi
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Elektrische Klemmverbindungen im Automobil

Beitrag von Gorbi »

Ja, vielen Dank! 👍
Miraculix
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von Miraculix »

Es gibt aber RCDs mit federzug Klemme in die keine AEH dürfen. Auch nicht wenn sie gasdicht gecrimpt sind.
Steht so drauf und da brachte auch kein diskutierten und argumentieren was. Die Punkte hab ich nicht bekommen weil nicht sachgemäß. War meine ich Hager. Andere erlauben das wiederum.

Ansonsten gilt meines Wissens nach Gasdicht gecrimpt gilt wie ein starrer Leiter.
Sir_Death
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von Sir_Death »

Miraculix hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 14:05 ...

Ansonsten gilt meines Wissens nach Gasdicht gecrimpt gilt wie ein starrer Leiter.
Das entspricht auch meinem Wissensstand.
Und da mit den üblichen Aderendhülsenzangen keine Gasdichte crimpung möglich ist stimmt zu 99% das "nicht zulässig" für die Wago221.
Wenn zwar die Wago sauber auf der AEH kontaktiert, aber zwischen AEH und Litzen nicht (wegen Korrosion durch nicht gasdicht...) dann ist das wieder murks.
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Chemnitzsurfer
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Das witzige bei der Diskussion mit gasdicht pressen bei AEH ist, das z.B. Knippex behauptet das das gar nicht geht
https://www.knipex.de/wissen/zangen-faq ... C3%B6glich

und auch Klauke schreibt in deren Prospekt
In letzter Zeit ist häufig von einer „gasdichten Verpressung“ die Rede. Dieser Ausdruck ist insofern problematisch, da es keine
Prüfung nach Norm gibt, mit der eine Gasdichtigkeit nachgewiesen werden könnte. Technisch gesehen gibt es die Problematik,
dass man zur Gewährleistung einer Gasdichtigkeit mit so viel Kraft arbeiten müsste, dass die einzelnen Litzen der Leitung
miteinander verschweißt werden. Ansonsten besteht immer die Möglichkeit, dass Gase eintreten. Aderendhülsen können die hohen benötigten Kräfte aufgrund der dünnen Wandstärke gar nicht bewältigen.
Zusätzlich erschwert die offene Bauweise der Aderendhülsen eine Gasdichtigkeit. Tatsächlich kommt der Begriff „gasdicht“ aus der Automobilindustrie. Hier werden aber entweder vorne verlötete oder direkt tiefgezogene Kabelschuhe verwendet, welche dann mit mehreren Tonnen Kraft verpresst werden. Selbst diese Verbindungen sind nicht absolut gasdicht, obwohl hier mit erheblich dickeren Außenwänden und genau definierten Leitern gearbeitet
wird. Hier wird die Gasdichtigkeit dann durch intern festgelegte Prüfungen definiert.
Zusätzlich stellt sich natürlich auch die Frage der Notwendigkeit einer „gasdichten“ Verpressung. An den Stellen, wo das Kupfer
aufgrund der Kaltverformung einen elektrisch leitenden Kontakt hergestellt hat, kann keine Korrosion entstehen. Selbst wenn mit
den Jahren eine leichte Korrosion zwischen den einzelnen Litzen auftreten sollte, wird sich dies nicht auf die Leitfähigkeit der
Verbindung auswirken, da an der Stelle noch nie ein elektrisch leitender Kontakt bestand. Es bleibt also fraglich, ob hinter dem
Schlagwort der „gasdichten Verpressung“ mehr steht als ein Marketingargument
.
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Julez
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von Julez »

Edit: Dieser Post wurde vor dem von Chemnitzsurfer geschreiben...

Also ist der Murks dann die Crimpung, unabhängig davon ob diese dann noch zusätzlich in einer Wago sitzt oder nicht, richtig?
Wofür wären denn dann solche üblichen Murks-Crimpungen zu gebrauchen? Für Schraubklemmen, weil hier Einzeladern noch schlimmer wären als eine vermurkste Crimpung?
Und falls die Einzeladern in einer vermurksten Crimpung korrodieren, würden sie es ohne die Crimpung nicht auch/erst recht tun?

Gorbi, sag Bescheid wenn zuviel OT... :geek:

Edit II: Ich denke, man kann zusammenfassend sagen, dass die AEH in einer Wago eine Kette darstellt, die so stark ist wie ihr schwächstes Glied. Die Kontaktierung AEH-Klemme wird nicht schlechter sein als Massivleiter-Klemme. Und falls bei der AEH die Normauszugskräfte erreicht werden, wird auch hier die Kontaktierung Litze-AEH gut (genug) sein. In sofern spricht also nichts gegen eine AEH in einer Klemme, solange man seiner Crimpung vertraut.
Tut man dies nicht, fährt man besser ohne AEH.
Tut man dies, kann man Vorteile mit einer AEH haben, z.B. weniger Rumgewusel mit dünnen Litzendrähtchen.
dirk11
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von dirk11 »

ch_ris hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 11:11blanke Kabel mit Vaseline und zusammen getüddelt.
Ich würde keine Vaseline nehmen. Die würde mir schon bei 40°C zu dünnflüssig, und die wird es schnell in einem Auto im Sommer.
ch_ris
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von ch_ris »

Damit rechne ich, dann zieht die schön in die Litze.
dirk11
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von dirk11 »

WAs nicht hilft. Die soll ja die WAGO davor schützen, daß schon dort Feuchtigkeit eindringt.
unlock
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von unlock »

@ Gorbi
Das mit Dwa beschriftete Relais kann keine Dwa Funktion ausführen, da es den Stromkreis nicht unterbricht!
Logischerweise entspricht dieses Relais eher einem Start Stop Relais, wobei lediglich die Startfunktion ersichtlich ist!

Hast Du die Schaltung schon getestet?
Solte imho funktionieren.
basti1
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von basti1 »

@unlock

Das passt schon. Die Stromlaufpläne sind universell. Hast du dwa musst du die direkten Verbindungen ausblenden. Deshalb steht in den Kasten dwa drin. Und du musst den Weg rechts gehen.

Hast du keine, geht es den Weg links lang.

Sehr undurchsichtig, wenn man nicht regelmäßig damit arbeitet.


MFG Sebastian
Gorbi
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von Gorbi »

Tut mir leid, ich hatte bisher noch keine Zeit, am Kabelbaum herumzufleddern. :|
basti1 hat geschrieben: So 17. Okt 2021, 15:18 @unlock
Das passt schon. Die Stromlaufpläne sind universell. Hast du dwa musst du die direkten Verbindungen ausblenden. Deshalb steht in den Kasten dwa drin. Und du musst den Weg rechts gehen.
Hast du keine, geht es den Weg links lang.
Sehr undurchsichtig, wenn man nicht regelmäßig damit arbeitet.
MFG Sebastian
Die Frage von Unlock habe ich mir auch schon gestellt. Eine Start-Stop-Automatik hat das alte Dickschiff nicht. Das DWA-Relais scheint zum Zündschloß parallelgeschaltet, also keine Funktion zu besitzen. Ich dachte mir: Ein Fehler im Schaltplan, wie an anderen Stellen auch. Die Karre hat eine ganz primitive "Alarmanlage": Kontakte an den Türen, am Kofferraum und an der Motorhaube sowie zwei Ultraschallsensoren an der B-Säule werden ausgewertet. Mit dem Fahrerschloß wird das scharfgeschaltet (Schlüsselstellung 1, 45°= DWA aus, Schlüsselstellung 2, 90°=DWA ein). Sperrt man testweise jemanden mit eingeschalteter DWA im Auto ein und der bewegt sich, glimmen die Blinker im Warnblinkmodus und es wimmert schwach eine separate Hupe los, der man anmerkt, daß sie nie benutzt wird. Das ist derart mitleiderregend, daß ein Räuber das Auto wohl wegen dieser Klagelaute in Ruhe lassen würde. :lol:
Übrigens verstehe ich nicht, wie man in einem Papierschaltplan Verbindungen "ausblenden" soll. Man würde mehrere Versionen erstellen, oder nicht?
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ferdimh
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Re: Anlasser-Hilfsrelais

Beitrag von ferdimh »

Karrenschaltpläne enthalten gerne Drähte, die mit einer Fußnote "Nur wenn Option X bestellt ist/ nicht bestellt ist" vermerkt sind. Das wird manchmal ziemlich wirr zu lesen.
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