Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Der chaotische Hauptfaden

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sebr
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Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Beitrag von sebr »

Hallo zusammen,
unser Kabelnetzbetreiber monierte unseren Anschluss - schon mehrfach inder Vergangeneheit - das dieser nicht den aktuellen Anforderungen entspräche. Im Keller befindet sich der HÜP welcher mit grün-gelb an die nächstgelegente Wasserleitung angeschlossen war. Auf dem Dachboden saß der BK-Verstärker und die Verteilung mit 4mm^2 gn-ge aus dem Zählerkasten.
Nun ist der Verstärker in den Keller gewandert auf eine Lochplatte nebst galavnischem Trennelement. Der HÜP hat keine "Erde" mehr und für das Lochblech und die daraufliegenden Bauteile hat der Techniker einfach gn-ge vom Hausanschlusskasten im Nebenraum abgegriffen und eine Schiene dort gesetzt. (Darf der das überhaupt?)
Seit diesen Arbeiten besteht nun folgendes Problem: sobald im Haus irgendein etwas größerer Verbraucher (Wasserkocher, Heizstrahler etc.) eingeschaltet wird, wird das Licht dunkler oder flackert kurz. Das tritt im ganzen Haus auf und ist nicht auf Stromkreise, die an einer speziellen Phase hängen, beschränkt. Vorher war dies nie der Fall. Hier kam mir ein "schwebender Sternpunkt" ins Gedächtnis, kann mir aber nicht erklären wie es dazu gekommen sein kann nach diesen Arbeiten.
Jedenfalls habe ich kein gutes Bauchgefühl bei der Sache. :? Welcher Fehler liegt hier vor und wie kann man Abhilfe schaffen?
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Roehricht
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Re: Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
beim Lösen der Erdklemme hat sich wohl die Schraube im HA mitgedreht und den PEN gelöst. HA aufmachen und die Schraube wieder ordentlich festziehen.

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Wolfgang
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Chemnitzsurfer
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Re: Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Jupp Jemanden kommen lassen PEN Verbindungen im HAK überprüfen lassen und den HAK wieder verplomben lassen.
sebr
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Re: Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Beitrag von sebr »

Naja, der Kasten ist verplombt. Müsste ich dann jemand vom Energieversorger kontaktieren.
Aber die Abdrücke von der Mutter zwischen Kasten und dem Ringkabelschuh sind noch Deckungsgleich und mit Spinnweben "gesichert". Da hat sich zumindest nix bewegt. Der Techniker vom KNB hat nur die äußere Mutter gelöst und noch einen zweiten Kabelschuh dazugepackt.
Zuletzt geändert von sebr am Do 26. Aug 2021, 22:36, insgesamt 1-mal geändert.
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sukram
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Re: Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Beitrag von sukram »

Man könnte dem Kabelknilch jetzt dumm kommen, ob der denn dazu befähigt war und nach Arbeiten an der Anlage auch ein Abnahmeprotokoll mit Messwerten etc unterschreibt und aushändigt. Schliesslich ist der jetzt für alles folgende Verantwortlich.
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Roehricht
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Re: Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
Man könnte dem Kabelknilch jetzt dumm kommen, ob der denn dazu befähigt war und nach Arbeiten an der Anlage auch ein Abnahmeprotokoll mit Messwerten etc unterschreibt und aushändigt. Schliesslich ist der jetzt für alles folgende Verantwortlich.
Das sei erst einmal Beweispflichtig ob der Kabelmann den Fehler verursacht hat. Es kann ja ganz dumm gekommen sein und irgendwas hat zeitgleich abgekackt haben. Das mit dem abben/losen PEN ist in erster Linie ja nur ein nicht bestätigte Vermutung.

Also erstmal den Netzbetreiber oder örtlichen Funkenschlosser fragen.

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Wolfgang
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gafu
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Re: Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Beitrag von gafu »

Der kabelknilch könnte dann auch einfach seine schiene wieder abbauen, die bk-anlage stillegen und den hausherren das herstellen des ordnungsgerechten zustands überlassen.
Also mal langsam. Das war kulanz, und das sollte man bitte zu schätzen wissen.

Da ist auch fachlich erstmal nichts einzuwenden, der vorhandene potenzialausgleich im sinne sternpunkt ist die schraube am HAK, ein fundamenterder ist nicht vorhanden und der einzige draht geht auf die wasserleitung. Die schiene ist geeignet, und der querschnitt zum vorhandenen sternpunkt ist ausreichend.
Wo da jetzt auf den 20cm 16er potileitung über 1 ohm zusammen kommen sollten um da irgendwelche berechtigte zweifel aufkommen zu lassen, möchte ich mal wissen.

Das hier kein ordnungsgemäßer erder da ist, ist klar, aber das war vor 1980 nicht vorschrift. Mit dem potenzialausgleich, wird nur verhindert dass die masse (bzw. der schirm) vom kabelanschluss infolge eines unfalls eine gefährliche potenzialdifferenz zur elektroanlage aufweisen kann. z.B. wenn bei baggerarbeiten der PEN vom hausanschlusskabel abgetrennt wird. Und darum geht es, und deshalb wird potenzialausgleich vom KNB gefordert. Und eben nur potenzialausgleich, die zusätzliche erdung kann der elektriker machen wenn der am hauptstrom etwas modernisiert.
Lässt du jedoch einen neuen HAUPTpotenzialausgleich installieren, ist es ne modernisierung und dann ist auch der erder mit im programm. Das sind halt zwei paar schuhe.

Zur reinen gefahrenabwendung kann auch ein örtlicher potenzialausgleich in betracht kommen, wenn sonst nichts anderes vorhanden ist.

Wenn die elektroanlage genauso alt ist wie dieser hausanschlusskasten, dann würde ich die ursache für die genannten spannungsschwankungen überall anders in der elektroanlage vermuten als da wo die dicken schrauben sind...

Steck dir doch draußen mal einen spieß in die erde, nimm eine rolle draht, belaste einen außenleiter und geh mal durch deine elektroanlage und messe mal die spannungsdifferenz zwischen deinem nulleiter und der meßsonde mit PE von draußen. Dann kannst du ja sehen "bis wohin" es noch gut aussieht. Ausgehend vom abgang zählerfeld über die unterverteilungen....
Am HAK ist die schraube der PEN, also der N, den kannst du dort auch messen ohne den kasten zu öffnen. Ich unterstelle mal TN netz.
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Hightech
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Re: Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Beitrag von Hightech »

Das muss man tatsächlich mal messtechnisch ermitteln, also die Netzimpedanz, den Kurzschlussstrom, Erdungswiderstand usw. So kann man den Fehler einkreisen und beheben.
sebr
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Re: Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Beitrag von sebr »

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten und hilfreichen Tips!
Noch etwas Hintergrundinfo: das Haus ist in den späten 70ern gebaut - der grün-gelbe der in der Wand verschwindet dürfte zur Verteilung führen.
Eine Störungsmeldung an den Netzbetreiber ist schon raus.
Derweil habe ich mal einfach an einer CEE Steckdose die Außenleiter gegen N gemessen: 230V, 221V, 238V. Bei zuschalten eines größeren (einphasigen) Verbrauchers werden die Abweichungen noch um einige Volt größer. Ich denke die bereits erwähnte Vermutung mit der schlechten PEN Verbindung im HAK passt zu dem Fehlerbild.
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Roehricht
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Re: Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
Ich denke die bereits erwähnte Vermutung mit der schlechten PEN Verbindung im HAK passt zu dem Fehlerbild.


Oder eine zu lange Zuleitung mit geringem Querschnitt. In den 70igern waren 10mm² üblich. Wenn die Trafostation weit weg ist hat man schon mal einige Volt Verluste auf der Leitung. Der N sollte an einigen Stellen im Netz geerdet werden. Aber in jedem Fall immer am Ende eines Netzausläufers.
Das Messen der Netzimpedanz ist ein zuverlässiges Mittel um das festzustellen. Im Zusammanhang mit einem Hilfserder weit wegg vom Gebäude kann man errechnen wo der Netzbetreiber den letzen Erdungspunkt am N gebaut hat. Meist ist der am KV, aber vielleicht auch weggegammelt.

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Wolfgang
Robby_DG0ROB
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Re: Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Ist das überhaupt ein TN-Netz mit PEN? Es gibt auch viele Regionen in DL, vor allem dort, wo früher viel Freileitungen waren, die als TT-Netz betrieben werden. Der N ist am Trafo zwar geerdet, aber danach nicht mehr und wird auch nicht als Schutzleiter genutzt. Vorteil ist, dass der lokale PE wirklich Erdpotential hat und nicht durch den Spannungsfall des belasteten N angehoben wird, was sonst im TN-Netz zu Ausgleichströmen zwischen dem "angehobenen" PE (wegen der Verbindung zum N) und der Betriebserde der Quelle führt, die dann nicht nur durch das Erdreich, sondern auch über in der Erde liegende Metallleitungen bzw. metallene Kabelmäntel (Gas, Wasser, Telefon usw.) fließen und diese zersetzen.

Bei Freileitungen ist ein lokaler Erder ohne Verbindung zum N beim TT-Netz sicherer als ein PEN über die Freileitung, der ja eher reißen kann als ein Kabelfehler im Erdreich auftreten kann.
sebr
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Re: Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Beitrag von sebr »

Nachtrag: Gestern Abend war noch jemand vom Netzbetreiber da und hat die Netzimpedanz gemessen. Die Verbindung im HAK war nicht locker gedreht, das war OK. Aber der N in der Muffe vor dem Haus ist am abgammeln. Nächste Woche rückt ein Bautrupp an und erneuert die Muffe.
Das Problem (Sternpunktverschiebung) besteht sicher schon länger, ist aber erst nach den Umbauarbeiten am Kabelanschluss auffällig geworden durch den Einbau des doppelt galavanischen Trenngliedes.
Gary
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Re: Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Beitrag von Gary »

Da hat der Kabelknilch aber Glück gehabt das er nicht gleich mit Antennenkabel erschossen und mit dem Spannungsabfall entsorgt wurde..

Wenn Ferndiagnosen fern der Wahrheit sind :lol: :lol:
Robby_DG0ROB
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Re: Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Ich würde mir schnellstmöglich einen Trafo 400V / 230 V besorgen, der primärseitig zwischen zwei Phasen kommt, um bis zur Instandsetzung des Hausanschlusses die wichtigsten Verbraucher (Kühlschrank, Heizung, Beleuchtung usw.) versorgen zu können. Alternativ zwei kräftige Trenntrafos primärseitig in Serie zwischen zwei Phasen und ausgangsseitig parallel geschaltet, da die meisten Verbraucher auch mit 200 V noch einigermaßen gut klar kommen.

Ich kenne einige Fälle, da blieben die Kunden bei netzseitigen N-Unterbrüchen auf dem Schaden sitzen, weil der Netzbetreiber der Meinung ist, der Kunde ist für Überspannungsschutz in seiner Anlage selber verantwortlich.
bastl_r
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Re: Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Beitrag von bastl_r »

Robby_DG0ROB hat geschrieben: So 29. Aug 2021, 23:04 Ich würde mir schnellstmöglich einen Trafo 400V / 230 V besorgen, der primärseitig zwischen zwei Phasen kommt, um bis zur Instandsetzung des Hausanschlusses die wichtigsten Verbraucher (Kühlschrank, Heizung, Beleuchtung usw.) versorgen zu können
Der kommt dann wenn der Netzbetreiber fertig ist ..
Wobei, ich hätte einen mit 2kVA liegen...

bastl_r
sebr
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Re: Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Beitrag von sebr »

Oder ich stelle den vorherigen Zustand wieder her indem ich das galavanische Trennglied vom Kabelanschluss überbrücke...

Der NEtzbetreiber meinte übrigens, dass der "Kabelknilch" das nicht gedurft hätte sondern nur ein zugelassener Betrieb aus deren Verzeichnis.
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Mista X
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Re: Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Beitrag von Mista X »

sebr hat geschrieben: Mo 30. Aug 2021, 10:42 Oder ich stelle den vorherigen Zustand wieder her indem ich das galavanische Trennglied vom Kabelanschluss überbrücke...

Der NEtzbetreiber meinte übrigens, dass der "Kabelknilch" das nicht gedurft hätte sondern nur ein zugelassener Betrieb aus deren Verzeichnis.
Das meinen die immer.... fragt man dann aber irgendwie am nächsten Tag nach und hat einen anderen Mitarbeiter an der Strippe: Och uns ist das Wurscht, mach selbst. Auf die Frage wegen der Plombe: Egal, da einfach auf den nächsten Ableser warten der macht die wieder drauf.

So passiert als ich anno 2019 bei der BEW nachfragte ob ich am Zähler abklemmen darf Zwecks Erneuerung der Verteilung vom Mieter rechts.
War denen völlig wurscht.

Anders sah es aus, als ich bei einer Bekannten war, in deren Verteilung seit 5 Jahren ein überflüssiger Zähler saß wo schon lange nichts mehr dran hing. (Nachtspeicheröfen waren da mal)
Aussage Betreiber: Nein, bitte Fachbetrieb laut Liste anrufen und machen lassen.
Aussage Betrieb: Sind 6 Monate im Vorraus ausgebucht, kostet 300 Euro das Abbauen der alten Sachen usw.
Meine Aussage nachdem ich in 30 Minuten den alten Klumppatsch raus hatte und den alten Zählerplatz am Klemmstein ab hatte und vollständig demontiert: Hier, geh damit zum Anbieter (Zählerplatte + Zähler im Karton) und meld den ab.
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Desinfector
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Re: Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Beitrag von Desinfector »

da geht etwas nicht-grüngelbes an die Erdung vom braunen Kasten?
hat man denn nicht mal so'n gr-ge Klebeband gehabt?
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Chemnitzsurfer
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Re: Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Wird NYM-J 1x16 oder so sein, also mit grün gelb unterm grauen Mantel
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uxlaxel
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Re: Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Beitrag von uxlaxel »

denke auch, dass das nym-j 1x16 ist und da völlig lieblos abgesetzt wurde (mantel und basisisolation in einem schritt)

was anderes: habt ihr wirklich nur 3x25A?
sebr
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Re: Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Beitrag von sebr »

uxlaxel hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 16:20 denke auch, dass das nym-j 1x16 ist und da völlig lieblos abgesetzt wurde (mantel und basisisolation in einem schritt)

was anderes: habt ihr wirklich nur 3x25A?
2x Ja :)
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gafu
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Re: Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Beitrag von gafu »

Robby_DG0ROB hat geschrieben: So 29. Aug 2021, 14:52 Ist das überhaupt ein TN-Netz mit PEN? Es gibt auch viele Regionen in DL, vor allem dort, wo früher viel Freileitungen waren, die als TT-Netz betrieben werden.
Bei TT-Netz hast du keinen lokalen Poti am HAK angeklemmt, sondern der extra geführte PE-Draht geht vom Zählerschrank "am kasten vorbei" zur separaten potischiene nebst dann tatsächlich vorhandenem erder.
Also das was auf dem Bild zu sehen ist, entsprach nicht TT Installation. Daher habe ich das Thema auch nicht angeschnitten.
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Re: Probleme nach Arbeiten am Potentialausgleich

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Ich sah auf dem Bild keine Klemmstelle, wo sich eine Verbindung zum ankommenden Kabel erkenne ließ. Die Schraube an der Seite muss ja nichts heißen, wenn innen ein N ankommt und ohne Verbindung zur Schraube einfach auf die Steigleitung geklemmt ist. Hätte man das Innere von HAK gesehen, hätte ich es mir sparen können, den Schrott zu schreiben, der ja nicht zutrifft.
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