werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Der chaotische Hauptfaden

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gafu
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werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von gafu »

Moin.

Was mich gerade etwas umtreibt:
Größere Senkdurchmesser in Stahl mit handgeführten Maschinen, z.B. Akkuschrauber

Kleine Senkungen für z.B M4 schrauben sind ja kein Problem.
Für eine M8 Senkschraube DIN7991 ist der Kopfdurchmesser am oberen zylindrischen Rand 16mm, muss also die Senkung ungefähr 17mm Durchmesser haben um den kopf bündig zu senken.

Da wird es schwierig. Die senker rattern, mit Handmaschinen bekommt man kaum noch genug Andruckkraft, vor allem wenn das an ungünstiger Position liegt.
Um überhaupt Senkungen hinzubekommen habe ich dann mit großen HSS-bohrern vorgebohrt und dann mit dem 3-schneidigen Kegel-Senker nur noch nachgearbeitet.

Woran liegts?
Sind teure Senker wirklich so viel besser? Wie sind da die Erfahrungen?
Gibts eine Empfehlung welche man da haben will?
Einschneider? Querloch? Asymetrisch? mit HM-Schneiden? Oder einfach nur "gute" Markenware? Welche von "den guten" sind doch nicht so gut?
Geht das mit Handmaschinen überhaupt, oder führt dann kein Weg mehr an einer Magnetbohrmaschine vorbei?

Es gibt jetzt Senker mit asymetrischen Winkeln der 3 Schneiden, die deutlich weniger zum Rattern neigen sollen. Ist das die Lösung?
Ein einziger 16mm Senker in HSS-E kostet dann aber schon 30 neueuropäische Goldrandtaler, davon einfach mal 5 verschiedene bestellen zum ausprobieren ist weit außerhalb Budget.

Wie macht ihr das? Nicht jedes Blech passt für jede Bohrung unter die Ständerbohrmaschine.
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Julez
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von Julez »

Ohne Andruckkraft ist da nichts zu machen, da gibt es leider keine Magie die es der Schneide erlaubt trotzdem ins Material einzudringen. Tendenziell und intuitiv würde ich sagen, dass ein Einschneidensenker noch am geeignetsten ist, da sich die Kraft auf eine Schneide konzentriert, aber ob man das so genau übertragen kann weiß ich auch nicht. Zumindest gibt es hier keine Rattermarken. Diesbezüglich habe ich schon Experimente gemacht mit unsymmetrisch umgearbeiteten Senkern, der Erfolg war aber mäßig. Nur die Drehzahl stark zu reduzieren hilft reproduzierbar.
ZBPDT4MWM
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von ZBPDT4MWM »

Viel Druck und wenig Drehzahl. Und scharfes Werkzeug. Und nicht vereiern, schön gerade führen. Ungleich geteilte Senker habe ich noch nicht ausprobiert, meine Alpen aus dem Blasinstrument-Kleingewässer haben bislang immer ausgereicht.
IPv6
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von IPv6 »

ZBPDT4MWM hat geschrieben: Sa 21. Aug 2021, 14:17 Alpen aus dem Blasinstrument-Kleingewässer
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vorhautfront
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von vorhautfront »

Horn bach
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Alexander470815
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von Alexander470815 »

Also ich habe so einen Satz Gühring "Spyrotec" Kegelsenker.
Die Vorschubkraft ist wirklich deutlich reduziert, bei Kunststoff neigen die fast dazu sich reinzufressen.
Rattern tun die dank ungleicher Teilung auch nicht, aber auch hier gilt bei größeren Senkungen in Stahl, langsam und ausreichend Schnittdruck.
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Lötfahne
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von Lötfahne »

IPv6 hat geschrieben: Sa 21. Aug 2021, 15:41
ZBPDT4MWM hat geschrieben: Sa 21. Aug 2021, 14:17 Alpen aus dem Blasinstrument-Kleingewässer
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Von wem hat er das nur.... 8-)
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Geoschreiner
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von Geoschreiner »

Ich habe hier zwei Sätze von Hoffmann - Garant, auf einem (dem älteren) ist auf den Senkern noch "Beck" eingeätzt. Das ist ein namhafter Hersteller - und ja, der Unterschied zwischen Billig- bzw. Baumarkt-Standardware und hochwertigen Senkern ist enorm. Wenn man sich die Geometrien verschiedener Senker im Vergleich ansieht, besonders die Ausformung der Schneide und des Spanraums, dann wird aber auch recht deutlich klar, warum das so ist. Die besseren Senker sind ihr Geld wert und können von fähigen Schärfdiensten einige Male in einen funktionalen Neuzustand versetzt werden.

Den Anwendungshinweisen kann ich mich aber nur anschließen: wenig Drehzahl, in Metallen Schneidöl, -paste oder fette Emulsion, und ausreichend Schnittdruck - es sollen gleichmäßige Späne entstehen. In Materialien wie Holz und einigen Kunststoffen (z.B. PE) muss man dafür wirklich aufpassen, weil man da recht schnell vorwärts kommt.
Gift für die Senker sind übrigens Werkstoffe wie Siebdruckplatten, Spanplatten und ähnliches Zeug, das abrasive Bestandteile enthalten kann, natürlich auch Walzhaut und Zunder, und somit die recht fein definierten Schneiden stark in Mitleidenschaft zieht. Wenn man dann wieder Schmieralu oder Weichholz bearbeitet, merkt man den Unterschied all zu deutlich. Auch der Einsatz mit zu wenig Schnittdruck, der zu bröseligen Spänen führt, schadet den Schneiden.

Bei größeren Mengen von Senkungen mit höherem Durchmesser würde ich aber tatsächlich zur Magnetbohrmaschine tendieren.
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Henrik_V
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von Henrik_V »

Wenn die Bohrungen keine Sacklöcher sind, könnte man da nicht den Senker umbauen, so dass man von der anderen Seite mit etwas Hebel ziehen kann?
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Fritzler
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von Fritzler »

Geoschreiner hat geschrieben: Sa 21. Aug 2021, 19:38 Gift für die Senker sind übrigens Werkstoffe wie Siebdruckplatten, Spanplatten und ähnliches Zeug, das abrasive Bestandteile enthalten kann
Und was nimmt man dann dort?
Die billigen im Magazin?
ZBPDT4MWM
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von ZBPDT4MWM »

Fritzler hat geschrieben: Sa 21. Aug 2021, 22:13
Geoschreiner hat geschrieben: Sa 21. Aug 2021, 19:38 Gift für die Senker sind übrigens Werkstoffe wie Siebdruckplatten, Spanplatten und ähnliches Zeug, das abrasive Bestandteile enthalten kann
Und was nimmt man dann dort?
Die billigen im Magazin?
Oder welche Hartmetallbesatz :twisted:
Nello
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von Nello »

Lötfahne hat geschrieben: Sa 21. Aug 2021, 16:45
IPv6 hat geschrieben: Sa 21. Aug 2021, 15:41
ZBPDT4MWM hat geschrieben: Sa 21. Aug 2021, 14:17 Alpen aus dem Blasinstrument-Kleingewässer
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Von wem hat er das nur.... 8-)
Meine Fresse. Na warte.
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gafu
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von gafu »

für plattenmaterial wie melaminharzbeschichtete spanplatten habe ich in der tat einen hartmetallbestückten:
https://de.aliexpress.com/item/4000748111951.html

ist echt günstig und wirklich brauchbar, und man spart sich einen werkzeugwechsel nach dem bohren (oder einen zusätzlichen schrauber...)

die spyrotec senker werden ja direkt mit gold aufgewogen :(
Die kosten ja nochmal das doppelte wie die asymmetrischen HSS-E mit TiAln beschichtung.
Da lohnt sich nur der komplette satz, der 16,5er allein soll ja schon über 70 euro kosten.
https://www.kaiser-lippe.de/product/E40 ... kelimport/

ich meine ja, das man eigentlich nicht so viele (für jede schraubengröße "den richtigen") benötigt, sondern jede zweite auch reicht, aber bei den einzelpreisen macht das auch keinen sinn.
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von ZBPDT4MWM »

gafu hat geschrieben: Sa 21. Aug 2021, 22:51
ich meine ja, das man eigentlich nicht so viele (für jede schraubengröße "den richtigen") benötigt, sondern jede zweite auch reicht, aber bei den einzelpreisen macht das auch keinen sinn.
Kommt immer drauf an, was man vor hat. Oft ist es egal, ob die Senkung viel größer wird als der Schraubenkopf. Manchmal muss es natürlich auch genau passen.
Werkzeug ist immer irgendwie teuer...
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Geoschreiner
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von Geoschreiner »

Für abrasive Werkstoffe würde ich, wie oben schon erwähnt, welche mit HM-Schneidern oder einem kompletten HM-Kopf nehmen, wobei die Preise bei seriösen Herstellern dann langsam wirklich unchristlich werden.
Wenn es auf das Ergebnis nicht so genau ankommt, weil es z.B. eh unsichtbar ist, dann irgendeinen alten, ranzigen Senker, den man notfalls auch mal selbst nachschärft. Da tut es dann auch ein Krauskopf.

Wenn die Senkungen sauber sein sollen und nicht nur kegelförmig, sondern am am oberen Rand auch noch einen kleinen zylindrischen Teil aufweisen, der für manche Schrauben nötig ist, dann braucht man schon die richtigen Größen. Falls das egal ist, kann man natürlich einen größeren nehmen, hat dann aber den optischen "Makel" einer größeren Senkung, die im Durchmesser vom Schraubenkopf nicht ganz ausgefüllt wird. Das kann störend / nicht erwünscht sein.

Praktischerweise decken sich übrigens die Kopfdurchmesser von Holzschrauben/Spanplattenschrauben und solchen mit metrischem Gewinde nicht unbedingt - damit braucht man eigentlich zwei Sätze, wenn man sehr sauber arbeiten muss oder möchte.
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Fritzler
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von Fritzler »

Schonmal danke für die Info.
WObei die Alidinger interessant aussehen.
Mal gucken wann der Finger zu stark zuckt.
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Lukas_P
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von Lukas_P »

Scharfer (neuer) Senker, mittlere Drehzahl gut andrücken und grade halten (bzw. die Achse in der man anfängt halten also nicht rumwackeln) dann funktioniert das. Öl is auch nicht verkehrt damit der Senker nicht gleich blau wird.
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RMK
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von RMK »

mein Vater hat einen Kegelsenker, der sozusagen
eine Bohrung quer durch den Kegel hat- damit
bekomme ich sehr schöne Senkungen auch mit
dem Akkuschrauber hin.

allerdings rückt er den nicht (dauerhaft) raus. ;-)
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von Konsole »

Es gibt doch auch Bohrer, die die Senkung gleich mit hinbohren. Also sich auf halber Höhe mit dem Senkwinkel verdicken. Unverständlicher kann ichs leider nicht ausdrücken ;-)

Ich hab mir so einen als 3er und 4er gegönnt, wenn auf Frontplatten oder dergl. die Senkung ausnahmsweise mal sauber konzentrisch ums Loch sein muß.
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gafu
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von gafu »

Querlochsenker. https://www.contorion.de/materialbearbe ... ker/c-bqgj

Ist eine Art von einschneidigem Senker.
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gafu
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von gafu »

Konsole hat geschrieben: Do 26. Aug 2021, 23:04 Es gibt doch auch Bohrer, die die Senkung gleich mit hinbohren.
stufenbohrer heißen die, sowohl die tannenbaumförmigen mit vielen stufen als auch die mit nur einer abstufung. Aus dem Holzbereich auch als "versenkbohrer", aber für Metall sind mir vor dem geistigen Auge nur die bohrer mit eingebautem gewindeschneider und senker, nur Bohrer mit senker hab ich noch nicht gesehen.

Leider sind stufenbohrer auch teuer, hatte welche gesehen, wo leider der größere durchmesser für die gängigen senkschrauben etwas zu klein war für unsere normen.
https://de.aliexpress.com/item/4000349882710.html
Da muss man auch überall drei mal genau hinsehen... 14mm senkdurchmesser für M8 ist ja zu klein für die meisten schrauben...


Ich hab in einem google treffer gelesen, das jemand berichtete er habe sich ein paar HSS-Bohrer auf 90grad umgeschliffen und erzielt damit bessere ergebnisse als mit 3schneidigen senkern.
Zuletzt geändert von gafu am Do 26. Aug 2021, 23:28, insgesamt 1-mal geändert.
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RMK
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von RMK »

gafu hat geschrieben: Do 26. Aug 2021, 23:16 Querlochsenker. https://www.contorion.de/materialbearbe ... ker/c-bqgj

Ist eine Art von einschneidigem Senker.
hmpf, da hätt ich von meiner Beschreibung schon fast drauf kommen können *g*
Konsole
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von Konsole »

gafu hat geschrieben: Do 26. Aug 2021, 23:19
Konsole hat geschrieben: Do 26. Aug 2021, 23:04 Es gibt doch auch Bohrer, die die Senkung gleich mit hinbohren.
stufenbohrer heißen die.
Leider oft auch teuer, hatte welche gesehen, wo leider der größere durchmesser für die gängigen senkschrauben etwas zu klein war für unsere normen.
https://de.aliexpress.com/item/4000349882710.html
Danke :)
Die waren vom Hoffmann - für das Geld passen die dann auch. Daher aber auch nur die zwei Größen, und die werden auch nur sonntags rausgeholt.
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gafu
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von gafu »

Die billigen querlochsenker vom ali sind leider zu weich gewesen für stahl. Zum entgraten von plastik und alu war es brauchbar.
Ich hatte welche mit sechskantschaft gesucht weil die glatten zylinderschäfte gern durchrutschen im akkuschrauberfutter, das ist auch gleich wieder so ein problemfeld.
Mit einem großen vollmetallbohrfutter mit radialverriegelung gehts so, mit dem einfachen plastik schnellspannfutter eher nicht so (oder nur für kleinere durchmesser brauchbar)
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gafu
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von gafu »

gafu hat geschrieben: Do 26. Aug 2021, 23:19 ... wo jemand berichtete er habe sich ein paar HSS-Bohrer auf 90grad umgeschliffen
große Zentrierbohrer din333 form A sahen jetzt auf den ersten blick erfolgversprechend aus, auf den zweiten haben die aber 60 grad statt 90 grad..
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gafu
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von gafu »

gafu hat geschrieben: Do 26. Aug 2021, 23:19 wo leider der größere durchmesser für die gängigen senkschrauben etwas zu klein war für unsere normen.
die älteren DIN963 und DIN965 haben die kleineren köpfe mit 14,5mm bei M8.
Kennt man noch von schlitzschrauben mit senkkopf...

es gab auch mal noch die norm VSM 13328 mit senkschrauben mit extra kleinem kopf (zurückgezogene norm, aber schrauben teils noch erhältlich)
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Julez
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von Julez »

gafu hat geschrieben: Do 26. Aug 2021, 23:19 []
Ich hab in einem google treffer gelesen, das jemand berichtete er habe sich ein paar HSS-Bohrer auf 90grad umgeschliffen und erzielt damit bessere ergebnisse als mit 3schneidigen senkern.
So einen Bohrer habe ich mir für M3 gemacht, D5,5mm. Dann ist halt der letzte Teil der Senkung wieder zylindrisch. Sieht sehr sauber aus auf diese Art, da die Senkung nicht deutlich größer ist als der Schraubenkopfdurchmesser.

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Desinfector
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von Desinfector »

Gäbe es eigentlich auch Schleifer, die passend geformt sind?
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tschäikäi
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Re: werkzeugfrage: kegelsenken in stahl, freihand

Beitrag von tschäikäi »

Die käuflichen Senker, die ich hier habe (Dreischneider) haben alle einen recht kleinen Freiwinkel.
Mit einem Schleifbock und ruhiger Hand lässt sich der Winkel vergrößern, das macht den Senker aggressiver,
man braucht also weniger Anpressdruck.
Gruß Julian
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