Rollenstreckmaschine, English Wheel

Der chaotische Hauptfaden

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radixdelta
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Re: Rollenstreckmaschine, English Wheel

Beitrag von radixdelta »

Mal ein ganz anderer Ansatz: https://www.youtube.com/playlist?list=P ... aNRtxG0HbC
Ich habe gleich an diesen Faden gedacht, ich denke aber für den Normalbastler ist der Ansatz zu radikal. :D
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tschäikäi
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Re: Rollenstreckmaschine, English Wheel

Beitrag von tschäikäi »

Moin,

Radixdelta: sicher, dass der Link so richtig ist?

Mensch Propeller, ich plane seit ca. nem Jahr, son englisches Rad zu bauen. Bisher fehlte aber die Zeit und der richtige Schrott.
Nachher sieht das noch so aus als würde ich dir nacheifern, da hab ich ja mal gar keine Lust zu.

Die Rollen würde ich aus Werkzeugstahl drehen, in den Holzvergaser schmeißen und danach in Öl ersäufen (und erstinken).
Also: falls du wirklich planst, so ne Maschine zu bauen schick mir die Rollen, ich härte die.
Dann kann ich das Verfahren an deinen Rollen testen und weiß danach für meine eigenen wie es richtig geht :)
Hast du Zugang zu Rundmaterial, irgendwie was besserer Stahl, d= hmm... 80 oder 100?

Das Grundgerüst würde ich aus Vierkantrohr oder Doppel-T bauen, je nachdem was gerade da ist.

Gruß Julian
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Propeller
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Re: Rollenstreckmaschine, English Wheel

Beitrag von Propeller »

Moin,
So ein Teil gleich aus Guß anzufertigen, wie in den Videos, wäre natürlich der Hammer. Es wäre mal interessant, zu erfahren, was es kostet, sowas gießen zu lassen. Das Modell kann man ja selber bauen. Ich vermute allerdings stark, daß das ganz schön ins Geld geht.
Ich überlege seit längerer Zeit, wie man den Rahmen wohl am Besten bauen könnte. Erster Gedanke war auch, einfach aus Eisenträgern zusammenbraten.
Ansonsten könnte man auch zwei Hälften aus 15mm- Blech auslasern lassen und einen Mittelsteg einschweißen. Das würde eleganter aussehen und wenn es hinhaut, dann wäre eventuell eine Kleinserie drin.
Tschäikäi:
Ich habe hier noch einen 100mm- Stahldraht zu liegen, allerdings keine Ahnung, was für eine Legierung das ist. Beim Drehen macht er meterlange Rollspäne und Härten habe ich noch nicht probiert.
Lohnt es sich denn überhaupt, die Räder und Rollen selbst zu drehen? Die ballige Form gleichmäßig und mit perfekter Oberfläche so sauber hinzubekommen, macht schon einige Arbeit. Bei eBay- Kleinanzeigen ist immer wieder ein Pole drin, der ganze Sätze Rollen, angeblich aus Werkzeugstahl, für wimre um die 200,-€ anbietet. Falls die was taugen, lohnt sich die Mühe des selber machens ja kaum.

Was mir noch eingefallen ist:
Wie es aussieht, ist der Druck, den man mit den Rollen ausübt, gar nicht soo groß. Was wäre, wenn man anstelle der Spindel einen Luftzylinder nimmt? Über den Druck ist die Kraft fein einstellbar und die Rolle könnte bei Verdickungen, wie z.B. Schweißnähten, ausweichen.
Praktikabel oder ein Holzweg? :)
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RMK
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Re: Rollenstreckmaschine, English Wheel

Beitrag von RMK »

und den C-Bogen aus (dickerem) Stahlblech hohl bauen und danach mit Beton ausgiessen?
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Propeller
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Re: Rollenstreckmaschine, English Wheel

Beitrag von Propeller »

Das wäre auch eine Idee. :!:
Ich kenne jemanden, der CNC- Fräsen aus solchem speziellen Maschinenbeton baut. Kam mir erst sehr suspekt vor, taugt aber tatsächlich.
radixdelta
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Re: Rollenstreckmaschine, English Wheel

Beitrag von radixdelta »

Der Link sollte so richtig sein.
Aber ich sehe ein: Link ohne Erklärung ist blöhd.

Da hat einer ein altes English Wheel einer bestimmten Marke gesucht, keins gefunden bzw. alle die er finden konnte waren nicht zu verkaufen. Das endete damit dass er diese alte Firma (bzw. die Markenrechte) gekauft/eingetragen hat und genau diese Maschine originalgetreu nachbaut und wieder anbieten will.
Interessant ist das der große Gussrahmen kaum oder gar nicht Maschinell bearbeitet wurde. Die Führungen und Gewinde sind Dreh-/Frästeile die dann mit "Blei" eingegossen werden. Da ist er noch nicht, das wird aber sicher noch interressant.

Mich würde auch mal interessieren was sowas kostet.

Bei Beton würde ich an Spannbeton denken.
ch_ris
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Re: Rollenstreckmaschine, English Wheel

Beitrag von ch_ris »

der beton kommt tatsächlich schon in die Region von GG10.
https://www.moertelshop.com/NANODUR-Zem ... tig-kaufen
interessant.
mit Stahl dabei geht da bestimmt was.
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tschäikäi
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Re: Rollenstreckmaschine, English Wheel

Beitrag von tschäikäi »

Nuja, da du passendes Material und augenscheinlich eine Drehe hast lohnt es sich natürlich nicht das selbst zu machen :)
Nimm zum Testen doch einfach ein paar von diesen Spänen, halt ne Lötlampe dran und wirf sie ins Wasser.

Aus Blech bauen (15mm muss vmtl. nicht mal sein, da dürften auch 8 reichen) halte ich für ne gute Idee,
was das ausgießen bringt: da bräuchte ich noch ne genauere Erklärung für.
Am Ende wird der Rahmen ja auf Biegung belastet, nicht auf Druck.
Ich sehe auch keinen Grund, die Maschine übermäßig stabil zu bauen. Es handelt sich ja hier nicht um eine Dreh- oder Fräsmaschine,
wo ein eingestelltes Maß unter Kraftaufwand gehalten werden muss.
Der Rahmen wird sich elastisch verformen, das soll so und ist auch gut so. Deshalb kann man ja die Rollen per Gewindespindel zusammendrücken.
Eben so weit dass man das Blech noch gut durchgerollert kriegt.
Im Prinzip ist die Maschine mit nem Seegerring vergleichbar. Irgendwie :D
Deshalb sehe ich auch für Guss oder ähnliche, äußerst formstabile, aber spröde Materialien keinen Grund.
So ne Form zu bauen ist btw auch ne Menge Arbeit. Spannbeton: ja, aber ist das wirklich nötig?

Druckluftzylinder: kann sein dass es damit geht, kann aber auch sein dass man dann einen mit sehr großem Durchmesser oder hoher Druckfestigkeit braucht.
Das Blech wird ja bei jedem Durchlauf nur um ein paar Tausendstel plastisch verformt (dünner gemacht), da könnte man mal rechnen.
Rausrechnen muss man den immer vorhandenen elastischen Anteil und die Auflagefläche der Räder (und hier wirds kompliziert).
"Make it extreme" baut generell recht geiles Zeug, aber manchmal übertreibt er halt auch ein wenig. Ich denke nicht, dass die Maschine SO steif sein muss.
Immerhin hat man ein Handrad zum Nachdrehen.
Man gucke beim Onlinehändler nach "english wheel, billlig" und ob da ein Gewicht und Maße angegeben sind.
Das würde ich dann als Basis nehmen, nachbauen und wenns zu labberig wird Versteifungen nachrüsten.
So hat man den effizientesten Material- und Zeiteinsatz.

Noch eins: wird die Maschine zu steif, werden die Lager nicht alt. Ich würde hier fast auf Gleitlager setzen, die können harte Schläge und viel Druck eh besser ab
als die Wälzlagerkollegen.

Gruß Julian
ch_ris
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Re: Rollenstreckmaschine, English Wheel

Beitrag von ch_ris »

Das das zu steif wird, da muss man erst mal hinkommen.
glaub ich.
https://www.jalopyjournal.com/forum/thr ... st-5734382
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Julez
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Re: Rollenstreckmaschine, English Wheel

Beitrag von Julez »

Gobi hat geschrieben: So 1. Aug 2021, 13:51 []
Ich meinte eher so einen Schweißkonstuktion Bild wobei ich die statisch auch für falsch halte, weil sie nicht auf Zugkräfte gebaut ist. Kann hier wer so was (die Belastungen) simulieren?
Die Auslegung passt schon, die horizontalen Träger werden schon auf Zug belastet. Überflüssig sind lediglich die kurzen Abstrebungen zwischen dem vertikalen und den horizontalen Trägern, und deren Weiterführung zu den langen Abstrebungen außen. Die können keine Kraft aufnehmen, die die äußere Abstrebung nicht schon längst aufgenommen hätte.
Was dann übrigbleibt, kann man mit Hand ausrechnen, das ist nur Geometrie.
Was gegen einen Druckluftzylinder sprechen würde, wäre das Prinzip, dass dieser immer gleich stark drückt, während das Ursprungsprinzip mehr drückt wo das Material dicker ist. Wie ausgeprägt und wichtig dieses Prinzip ist, weiß ich nicht.
radixdelta
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Re: Rollenstreckmaschine, English Wheel

Beitrag von radixdelta »

Ich nehme an die haben die aus guten Gründen aus Gusseisen gebaut, und die sind wohl auch aus Gründen so teuer.
Wenn das was man günstig kaufen kann gut funktionieren würde, würden sich die Leute nicht teure, sperrige, schwere Gusstrümmer in die Werkstatt stellen.

Ich denke die Torsionssteifigkeit wird auch wichtig sein, die Rollen dürfen nicht seitlich ausweichen.
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tschäikäi
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Re: Rollenstreckmaschine, English Wheel

Beitrag von tschäikäi »

Die Rollen werden doch auseinander gedrückt, also die obere Rolle nach oben, die untere nach unten.
Somit werden alle drei Hauptträgerprofile (oben, unten, hinten) auf Biegung beansprucht.
Genauer (als Beispiel den oberen waagerechten Träger genommen): der untere Teil des Trägers kriegt Zug ab, der obere Druck.
Der Träger würde sich also nach oben verbiegen. Das soll er auch, bei einer gewissen Kraft um einen gewissen Betrag.
Nicht verbiegen geht nicht, dafür bräuchte man Steifigkeit= unendlich.
Der obere Teil des Trägers (obere Randfaser) wird also auf Druck beansprucht. Deshalb hat man oben diese durchaus sinnvolle Verstrebung angebraten, um eben das abzufangen.
Jene Verstrebung würde sich aber selbst nach oben durchbiegen, also nimmt man eine weitere Strebe und brät diese an die Stelle der stärksten zu erwartenden Durchbiegung.
Diese kurze Strebe nun wird auf Zug belastet. Und das kann Stahl sehr viel besser ab als Druck.

Natürlich wäre es sinnvoller, die Streben innen anzusetzen (dann werden aus Druck- Zugstreben) , aber das verkleinert den Arbeitsraum der Maschine.

Dass das gusseiserne Englische Rad ein gebogener Doppel- T-Träger ist, ist natürlich auch kein Zufall. Denn das ist das Profil mit der höchsten Biegesteifigkeit.
Natürlich ist das ne tolle Konstruktion (wäre sie aus einem Stahl- I- Profil gebogen, wäre sie noch besser als aus Guss),
aber will man das selbst machen?
Gießen ist für die Massenfertigung interessant, denn Kosten/Einheit. Und deshalb ist das Ding aus Guss.
Für ne Einzelanfertigung ist dagegen die Schweißkonstruktion nicht nur günstiger, sondern überhaupt durchführbar.
Was gegen einen Druckluftzylinder sprechen würde, wäre das Prinzip, dass dieser immer gleich stark drückt, während das Ursprungsprinzip mehr drückt wo das Material dicker ist.
Da stimme ich dir zu. Konstante Kraft vs. konstante Materialstärke.

Torsionssteifigkeit: Sollte man beachten, ja. Da die Anwendung der Maschine aber "Blech lässt sich mit einer Hand durchrollern" ist, würde ich das nicht überbewerten.

Es gibt übrigens auf Youtube massenweise Dokus zu Eigenbauten, Bewertungsvideos zu gekauften Geräten und so weiter.
Die sind (mit Ausnahme der oben verlinkten) alle aus Stahlprofilen geschweißt.

Radixdelta: um deiner etwas zweifelhaften Argumentationsweise zu folgen: man kann so ein Ding aus Holz bauen und teuer verkaufen, nur heißt das nicht automatisch dass ein Qualitätsmerkmal geschaffen wurde.

Gusseisen: billige Produktion bei großer Stückzahl
Schweißkonstruktiojn: billiger bei kleiner Stückzahl.

Achtung, Vermutung: früher wurde mehr Karosseriebau von Hand gemacht als heute. Fragt mal einen Karosseriebauer ü60, der kann noch was.
Frag einen von 30, der hat gelernt wie man eine Stoßstange tauscht.
Heute kriegst du für fast jedes Auto fast jedes Repblech zu kaufen (Ausnahme Oldtimer). Früher hat man die selbst gemacht.
Also war die Stückzahl an vor 50 Jahren hergestellten englischen Rädern deutlich höher als heute.

Gruß Julian
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Julez
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Re: Rollenstreckmaschine, English Wheel

Beitrag von Julez »

tschäikäi hat geschrieben: Do 20. Jan 2022, 14:06 []
Der obere Teil des Trägers (obere Randfaser) wird also auf Druck beansprucht. Deshalb hat man oben diese durchaus sinnvolle Verstrebung angebraten, um eben das abzufangen.
Jene Verstrebung würde sich aber selbst nach oben durchbiegen, also nimmt man eine weitere Strebe und brät diese an die Stelle der stärksten zu erwartenden Durchbiegung.
Diese kurze Strebe nun wird auf Zug belastet. Und das kann Stahl sehr viel besser ab als Druck.
[]
Gruß Julian
Ich möchte keine Haare spalten, aber genau betrachtet ist nicht gesagt dass sich die Verstrebung nach oben biegen würde, da es sich hier um einen Eulerschen Knickfall #4 handelt. Sie kann sich also irgendwohin verbiegen, falls sie dementsprechend überlastet wird. Wobei da allerdings schon richtig was zusammenkommen muss. Nichts desto trotz hat somit natürlich die Abstrebung der Abstrebung auch ihre Berechtigung. :)
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tschäikäi
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Re: Rollenstreckmaschine, English Wheel

Beitrag von tschäikäi »

Julez: stimmt, ich habe das auch bedacht, aber unter den Tisch fallen lassen um die Sache nicht weiter zu verkomplizieren.
Wenn du aber schon damit kommst: es kann in alle vier Richtungen, wenn es ein Quadratrohr ist.
Ein Rechteckrohr wird in die Richtung weggeknickt (bzw. erst mal gebogen) in die die Kantenlänge geringer ist.
Gruß Julian
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Propeller
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Re: Rollenstreckmaschine, English Wheel

Beitrag von Propeller »

tschäikäi hat geschrieben:Nuja, da du passendes Material und augenscheinlich eine Drehe hast lohnt es sich natürlich nicht das selbst zu machen :)
Nimm zum Testen doch einfach ein paar von diesen Spänen, halt ne Lötlampe dran und wirf sie ins Wasser.
:lol: Die Sache ist die: Ich weiß nicht, wie ich mit meiner klassischen Drehbank an eine sagen wir, 80mm lange Rolle mit 60mm Durchmesser eine "Balligkeit" mit einem Radius von 100, 200...500mm drehen soll. Irgendeine Wölbung bekommt man nach Gefühl ja noch hin, aber wenns genau werden soll? Extra eine riesige Radiendrehhilfe bauen?
Den Härteversuch mache ich mal.
tschäikäi hat geschrieben:Achtung, Vermutung: früher wurde mehr Karosseriebau von Hand gemacht als heute. Fragt mal einen Karosseriebauer ü60, der kann noch was.
Frag einen von 30, der hat gelernt wie man eine Stoßstange tauscht.
Ich habe vor 30 Jahren KFZ-Mechaniker gelernt. Außer einer sehr kurzen Einführung in's Dünnblechschweißen (eine Woche beie Innung) haben wir auch nichts gelernt.

Dennoch habe ich das Gefühl, daß traditionelle, handwerkliche Arbeiten bei der jungen Generation gerade eine Art Renaissance erleben. Vielleicht stecke ich aber auch nur in einer Youtube/Internetblase.
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tschäikäi
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Re: Rollenstreckmaschine, English Wheel

Beitrag von tschäikäi »

daß traditionelle, handwerkliche Arbeiten bei der jungen Generation gerade eine Art Renaissance erleben
Glücklicherweise, ja. Aber erst seit einigen wenigen Jahren und leider auch meist im Internet.
Der normale Azubi im Karosseriebau lernt heutzutage keine solchen Sachen, da Arbeitszeit einfach viel teuerer als Reparaturbleche ist.
Es ist schon schwierig, einen Betrieb zu finden, der ein Reparaturblech fachgerecht einschweißen kann.
Ich kenne diese Fälle, denn die Karren landen oft hier wenn die Fuschreparatur anfängt Gemüse zu züchten und der Erosion zu erliegen.
Nein, nicht alle fuschen, nein früher wurde sicher auch gefuscht. Aber es gab bestimmt mehr Leute, die aus einer Blechtafel einen Koflügel bauen konnten.

Eigentlich lehne ich mich mit den Behauptungen über "früher" zu weit aus dem Fenster, weil ich selbst erst Mitte 30 bin.

Gruß Julian
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Toni
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Re: Rollenstreckmaschine, English Wheel

Beitrag von Toni »

Propeller hat geschrieben: Do 20. Jan 2022, 14:52 :lol: Die Sache ist die: Ich weiß nicht, wie ich mit meiner klassischen Drehbank an eine sagen wir, 80mm lange Rolle mit 60mm Durchmesser eine "Balligkeit" mit einem Radius von 100, 200...500mm drehen soll. Irgendeine Wölbung bekommt man nach Gefühl ja noch hin, aber wenns genau werden soll?
Ein überschaubarer Weg:
- Steppermotor an Handrad von Drehe basteln (=Y für Durchmesser)
- Arduino Uno + Steppertreiber kaufen, grbl draufspielen, mit UGS auf PC ansteuern
- Programm für Kontur z.B. direkt in Gcode schreiben

1) Stirnseite Werkstück ankratzen (=X setzen)
2) Y-Position einstellen
3) konstanter Vorschub über Leitspindel starten, gleichzeitig Gcode Programm starten

4) zurück zu 1), dabei Y immer weiter vorstellen


Noch besser: auch an X-Handrad Stepper anbauen, einen 2. Steppertreiber an Arduino anschließen -> beide Achsen steuern.

Dann kannst du die Kontur z.B. in Tinkercad konstruieren und mit Inkscape den Gcode erzeugen lassen.
Damit die Maschine automatisiert rödeln lassen und dabei ein Bier trinken :D
Matthias
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Re: Rollenstreckmaschine, English Wheel

Beitrag von Matthias »

Große Radien an konventionellen Maschinen herstellen, aus eigener Erfahrung an Ø1400, r300:

Im CAD eine Kettenlinie aus Geraden über den Radius legen, jede Winkeländerung von einer Gerade zur nächsten: 2 oder 3 oder 4 Grad.
Im CAD die X und Z Punkte der Schnittpunkte bemaßen.
Auf der Drehe alle Punkte gerade abspanen.
Die Stufen in der gedrehten Kontur mit Schrägen abrunden.
Grobes, mittleres und feines Schmirgelleinen nehmen und den Radius finishen.
Fertig.

Also keine Angst vor so einer Aufgabe, das ist kein Problem. Spätestens beim zweiten Versuch wirds dann auch gut.
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Weisskeinen
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Re: Rollenstreckmaschine, English Wheel

Beitrag von Weisskeinen »

Radienlehre bauen, Rad in Drehmaschine einspannen und dann anfangen zu feilen. Immer vorsichtiger. Später dann Schmirgelleinen. Immer wieder die Lehre dran halten und da, wo's noch zu viel ist, abnehmen. Das konnte man auch schon vor CAD und CNC...
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Propeller
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Re: Rollenstreckmaschine, English Wheel

Beitrag von Propeller »

Eben drüber gestolpert:
Zwar kein English Wheel, sondern ein Stauch- und Streckgerät. Da meines genau die gleichen Backen drin hat, kenne ich die Betätigungskräfte und die finde ich gar nicht mal so groß.
Guckt Euch mal an, wie sich das Ding verbiegt! :shock: Skaliert man das Ganze auf ein English Wheel hoch, dann wird da einiges an Steifigkeit nötig sein. (auch wenn die Kräfte etwas geringer sind)
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