Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Der chaotische Hauptfaden

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derrdaniel
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Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von derrdaniel »

Hallo zusammen,

weiß jemand ob diese Trennschalter hier: https://www.conrad.de/de/p/eal-84250-ba ... 66122.html auch unter last (Kurzschluss oder Anlasser) abschalten? Hintergrund: Ich will mir eine Möglichkeit einbauen um im Fehlerfall (Kurzschluss oder hirntotes Steuergerät) die Batterie auszuschalten.

Letzthin konnte ich nicht parken, weil der Scheibenwischer nicht ausging. Nach Reboot des Autos (Batterie ab-/anklemmen) war alles wieder normal. Dummerweise musste ich erst heimfahren um den Maulschlüssel zu holen. Sporadische Elektrofehler sucht man doch gerne.

Jetzt würde ich gerne alle Autos mit einer Abschaltmöglichkeit versehen. Und da wäre es ein netter Bonus wenn man auch Kurzschlüsse mit abschalten kann die man rechtzeitig bemerkt. Notfalls muss ich dann halt einen Maulschlüsselhalter an die Batterie kleben.

Gruß
Daniel
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Chemnitzsurfer
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Denke unter Last brennt es dir das Teil im worst case fest. Ist je nach Hersteller einfach nur eine M5 / M6 Schraube die die zwei stromführenden Teile miteinander verbindet


Hella gibt für seine Batterietrennschalter 6EK 002 843-141 und 6EK 002 843-151 (250A/24V) an, dass man diese 50x unter Last schalten kann, ehe diese verschlissen sind.
HELLA_BATTERIETRENNSCHALTER_KI_DE.pdf
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Zuletzt geändert von Chemnitzsurfer am Sa 17. Jul 2021, 16:34, insgesamt 1-mal geändert.
jodurino
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von jodurino »

moin

so eine:
https://www.conrad.de/de/p/mta-15-07905 ... 55786.html

Minuspol Schnellverschluss

habe ich in mehreren Fahrzeugen drin
Robby_DG0ROB
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Die Schraubklemmen können zwar die Ströme führen und bilden auch eine zuverlässige Trennstelle, aber im Fall hoher Ströme (z.B. klemmender Magnetschalter oder gar Kurzschluß) ist das nicht zu öffnen, da es sich nicht mit einem Ruck öffnen läßt, sondern ich hier eher fürchte, dass es beim Lockerschrauben so heiß wird, dass es sich eventuell verschweißt.

Für diesen Zweck gibt es neben den handbetätigten Schaltern auch Batterietrennschütze, die die hohen Ströme führen und schalten können. Man kann dazu parallel eine kleine Sicherung anbringen, so dass sich Steuergeräte usw. bei abgeschalteter Batterie noch versorgen können, aber kein Laststrom mehr fließen könnte.

Wichtig ist auch, dass Abschalten mit dem vorherigen Entregen des Generator zu koppeln. Mit einem voreilenden Hilfskontakt entweder DF vom Regler zum Feld unterbrechen, wenn diese Verbindung z.B. durch einen vom Generator abgesetzten Regler zugänglich ist oder den D+ hart auf Masse schalten - das überlastet die Hilfsdioden nicht, da die Versorgung vom Regler und damit die Erregung sofort weg ist. Dieses Prinzip wird auch bei Überspannungsschutzgeräten angewandt, die man früher oft bei Behördenfahrzeugen mit Funkausrüstung vorfand. Da wurde bei zu hoher Generatorspannung ein Thyristor gezündet, der D+ sofort und ohne Durchlaufen eines Linearbetriebes auf Masse zog.
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ferdimh
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von ferdimh »

Bei modernen Generatoren funktioniert eine solche Entregungsschaltung nicht mehr, da D+ hier nur noch ein Signalausgang ist.
Da müsste man dann die richtige Steuerleitung abklemmen...
Für zweckmäßiger halte ich das Verwenden eines zweipoligen Schalters: Ein Pol für die Lichtmaschine, ein Pol für den Rest. Da kriegt man nur Verdrahtungskopfschmerzen, wenn man eine Karre hat (wie z.B. einen Toyota), wo manche Verbraucher hinter die Lichtmaschinensicherung getüddelt sind...
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MatthiasK
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von MatthiasK »

Die Lichtmaschine lässt man im Betrieb besser an der Batterie. Wenn die einen plötzlichen Lastabwurf bekommt, muss irgendwo die gespeicherte Energie der Spulen hin. Der Strom fließt halt erst mal weiter, egal was die Spannung macht. Und dabei zerlegt sich schnell mal irgendwas, z.B. den Regler oder den Gleichrichter.

Bei meinem Cabrio steht auch extra in der Bedienungsanleitung, dass man den Batterietrennschalter - außer im Notfall - nie bei laufendem Motor betätigen darf. Und mehr Elektronik als Lichtmaschinenregler und Betriebsstundenzähler hat das Auto nicht.
Der Trennschalter ist übrigens in der Minus-Leitung.
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ferdimh
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von ferdimh »

Bei einem mit Elektronik vollgepackten KFZ habe ich die Wahl, die gespeicherte Energie in den (Teilweise als 20V-Zener ausgebildeten) Dioden der Lichtmaschine zu verheizen und den Tod von Lima und Regler zu riskieren -
oder die Elektrik am Stück abzuklemmen und den Tod von ALLEM, einschließlich Lima und Regler zu riskieren.
Natürlich sollte der Schalter nicht bei laufender Karre betätigt werden - die ist danach in jedem Fall mindestens aus.
Aber wenns halt doch passiert...

Warnhinweise gehen manchmal auch übers Ziel hinaus.
Beispiele:
Moderne KFZ-Komponenten werden auf "Load Dump"-Festigkeit getestet. Sie müssen einen 50V-Impuls definierter Energie überleben. Dennoch darf man niemals die Batterie unter Last abklemmen (Es passiert aber sehr oft nichts - mit einer losen Klemme getestet...)

Mittlerweile leider nicht mehr im Dienst befindliche BOS-Funkgeräte (Mann, was habe ich sie die letzten Tage vermisst...) müssen gemäß TR-BOS uneingeschränkt dauersendefähig in eine nicht angeschlossene Antenne sein.
Dennoch gilt, dass man das Gerät niemals einschalten darf, ohne eine Antenne anzuschließen. Und wenn mans doch mal vergeigt, passiert halt nichts...
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Robby_DG0ROB »

MatthiasK hat geschrieben: So 18. Jul 2021, 14:43Bei meinem Cabrio steht auch extra in der Bedienungsanleitung, dass man den Batterietrennschalter - außer im Notfall - nie bei laufendem Motor betätigen darf.
Im militärischen Bereich sind solche Schalter so ausgeführt, dass deren Betätigung nicht zu Schäden führt. Beim Unimog war ein (hörbar schaltender) Mikroschalter im Masseschalter, der den DF unterbrochen hat, lange bevor die eigentliche Batterieleitung aufgetrennt wurde. Bei anderen Fahrzeugen kamen ebenfalls entsprechende Entregungsschaltungen zum Einsatz, da die Motoren ja zum Betrieb kein Bordnetz brauchten.

Mit Gleichstromlichtmaschinen hat man diesen Problem nicht. Daher war es früher oft üblich, an Industriemotoren zwar eine derartige Lichtmaschine anzubringen (für z.B. Beleuchtung), auch wenn keine Batterie und kein elektrischer Anlasser vorhanden war.
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Smily
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Smily »

Wie wäre es, da einen kräftigen nockenschalter zu nehmen?
Den dann unter der haube manuell zu betätigen.
Mit der hand kann man doch erstaunliche ruckbewegungen machen.
Im schlimmstenfall is halt der schalter hin, wenn volle leistung fließt. Aber immer noch besser, als ne abgebrannte karre!
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Alexander470815
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Alexander470815 »

Vielleicht in Reihe zur Batterie eine Entsprechend dimensionierte Sicherung und dann einfach mit dem Schalter einen Kurzschluss bauen.
Dann kommt es zumindest zu keiner Überspannung :lol:

Für Schaltanlagen gibt es solche Systeme ja auch, das Nutzungsprofil ist hier natürlich etwas anders.
derrdaniel
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von derrdaniel »

Hm das ist dann alles deutlich mehr Aufwand als ein einbaufertiger Trenner. Wenn ich den Platz hätte wäre das Hellading mein Favorit. Ich schau mal wie viel Platz für einen Batteripol mit Schnellspanner ist. Der sieht auch nicht verkehrt aus wenn er abgeht sobald man dran reißt: https://www.ebay.de/itm/274811108853?ha ... SwNQ9grigS. So er denn nicht festschweißt (Aus welchem Material sind Batteriepole?) ist bei der Lösung immerhin der mögliche Abstand groß genug, um den Lichtbogen zu löschen, der beim langsamen Öffnen entsteht. Um einen dauerlaufenden Scheibenwischer anzuhalten sollte dann aber vermutlich auch der von mir im ersten Post verlinkte Schalter tun, oder?

Idee: Trennschalter mit Schraube zum Öffnen und man brückt den Schalter mit 1mm², der verhindert, dass beim Öffnen des Schalters ein Lichtbogen entsteht und sich nach ein paar Sekunden selbsttätig auslötet.
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sukram
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von sukram »

Hat schon jemand NH00 Lasttrenner vorgeschlagen? :lol: Die wären aber wahrscheinlich nicht ausreichend rüttelfest, oder?
radixdelta
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von radixdelta »

Eine Sache bitte nicht vergessen: Wenn der Minuspol getrennt ist hat die Fahrzeugmasse +12V, je nachdem wie viele Verbraucher im Auto eingeschaltet waren wird auch etwas Strom geliefert.
Das kann böse enden wenn man am Trennschalter vorbei Verbraucher dauerversorgen möchte.
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ferdimh
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von ferdimh »

Besonders böse wird das, wenn es ein Kleinverbraucher ist, der dann Karosseriekontakt hat. Dann ist bei ausgeschaltetem Trennschalter der Stromkreis weiterhin geschlossen, und der Strom vom Anlasser, der den 6,6l Diesel anreißen soll fließt auf einmal durch den Schirm von einem RG58... Ähnlichkeiten mit real Werken von "Fach"Werkstätten sind natürlich rein zufällig.
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Robby_DG0ROB »

radixdelta hat geschrieben: So 18. Jul 2021, 21:08 Eine Sache bitte nicht vergessen: Wenn der Minuspol getrennt ist hat die Fahrzeugmasse +12V, je nachdem wie viele Verbraucher im Auto eingeschaltet waren wird auch etwas Strom geliefert.
Das kann böse enden wenn man am Trennschalter vorbei Verbraucher dauerversorgen möchte.
Einzelverbraucher nicht! Wenn dann alle, in dem über dem Trenner eine kleine Sicherung mit einstelliger Nennstromstärke angebracht ist. Aus früheren Zeiten ist mir nur ein einziger Stromkreis bekannt, der am Batteriehauptschalter vorbei geführt wurde: das Uhrwerk im Tachograf.
radixdelta
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von radixdelta »

naja, Radios vergessen schnell mal die Sender, also gönnt man dem Radio halt Dauerversorgung...
Das Radio selbst war sogar isoliert, aber die Antennenmasse liegt halt eben auf der Karosse. Das war keine gute Kombination, der Gerät konnte das nicht vertragen.

Nach dem Einbau der HRT in ein altes Einsatzfahrzeug mit Nato-Knochen fiel zuerst eine isolierende Siebdruckplatte auf, dann entdeckte ich noch ein gekapptes Antennenkabel. Da scheint auch eine Art Erkenntnisgewinn stattgefunden zu haben.
Miraculix
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Miraculix »

ferdimh hat geschrieben: So 18. Jul 2021, 21:10 Besonders böse wird das, wenn es ein Kleinverbraucher ist, der dann Karosseriekontakt hat. Dann ist bei ausgeschaltetem Trennschalter der Stromkreis weiterhin geschlossen, und der Strom vom Anlasser, der den 6,6l Diesel anreißen soll fließt auf einmal durch den Schirm von einem RG58... Ähnlichkeiten mit real Werken von "Fach"Werkstätten sind natürlich rein zufällig.
Nur das wir vom selben reden, wie soll es denn sonst gehen? Ein fug mit Außenantenne ist automatisch geerdet. Der antennenfuß muss Masse Kontakt haben, deswegen wird da der Lack unter den Krallen am Fuß entfernt.

Und 12V bordnetz Masse sind nuneinmal auch HF Masse. (Zumindest beim Fug8b und Derivate. MTM800 und SRG 3900 sollte das auch so sein.) Bei den 24V Netzen werden ja teilweise dcdc mit entkopplung verbaut.

Oder verstehe ich dich nur falsch?
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ferdimh
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von ferdimh »

Die Funke einfach nicht vor dem Batterietrennschalter anschließen?
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Miraculix »

Das sollte klar sein.

Wenn direkt das Masse band der Batterie geschaltet wird ist alles aus. Es sei denn sie schieben ihn an. (Geht auch mit 2008er Baureihen noch…)

Dann hab ich dich nur falsch interpretiert. Aber so Spezies kenne ich leider auch… da greift dann auch kein Tiefentladeschutz mehr.
Gary
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Gary »

Wegen dem Scheibenwischer der nicht ausging - ein Auto aus Frankreich ?
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Harry02
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Harry02 »

So ein Teil wie im ersten Link hab ich schonmal "getestet".
_20210719_030724.JPG
Das Bild ist nach der Reinigung. Man sieht den Abdruck der Kontaktschraube als sechseckigen Krater.

Ich wollte einen noch potenten 65Ah Klotz nachladen, bloß leider falschrum. Der Schalter hing grade so auf Lichtbogendistanz, wie man sieht. Bis ich den wieder rausgedreht hatte, hats das Ding einmal rundherum abgebrannt.
Womöglich sind mehr als die knapp 100A geflossen, die das Ladegerät im Kurzschlussfall raustut.

Also 24V unter Last schalten ist damit schonmal definitiv kacke. Bei nur 12V sieht das Ergebnis auf Dauer aber auch nicht besser aus.

Für deinen Einsatzzweck (worst case: Satter Kurzschluss in der Elektrik) wäre dieses Abschaltverhalten ja eigentlich tolerierbar. Ist eh ein unwahrscheinliches Szenario, dass ein Kurzschluss von >100A so lange vorkommt, dass man Zeit hat, auzusteigen, die Motorhaube zu öffnen und da dran rum zu drehen.
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Schmiddla
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Schmiddla »

Es gibt pyrotechnische Trennschalter, die bei E-Fahrzeugen die Batterie abtrennen. Da dürfte allerdings schwer ranzukommen sein.
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Joschie
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Joschie »

Diese schaltenden Batteriepolklemmen bitte nach dem Erwerb sofort so weit werfen wie man kann.
Das ist einfach nur Schrott, da lässt einmal 1kA drüber und du hast nur noch verbranntes Blech.

Wenn man das was der Threadstarter wollte machen will, nimmt man einen klassischen Natoknochen (Auch Hella Trennschalter, LINK: https://traktorteile-shop.de/HELLA-Trennschalter ) und nichts anderes.
Dieser Knochen trennt 12mm in Höhe und 6mm in der Breite.
Wenn man den schnalzen lässt schmort der auch nicht wenn man den unter Last trennt.
Der hält wirklich 2kA für 15 Sekunden aus. Das müsste reichen.
Und im Notfall kann man den aufschrauben und die Kontaktplatten nachfeilen.
Eignet sich auch wunderbar als Diebstahlschutz!

Und noch was zu dem von Ferdi beschriebenen, ein Batterietrennschalter sollte so montiert sein das er wirklich die Batterie komplett trennt und nicht noch irgendwelche Nebenkonstrukte weiter bestromt werden da der sonst ja wirkungslos ist (ich denk da grad an das T-Schirt "Wiederstand ist Zwecklos").
Nebenbei, ich schalte bei meinen Einbauten immer + (positiven Leiter).

Grüße
Josef
Gorbi
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Zu alt oder zu modern?

Beitrag von Gorbi »

derrdaniel hat geschrieben: Sa 17. Jul 2021, 16:16 Letzthin konnte ich nicht parken, weil der Scheibenwischer nicht ausging. Nach Reboot des Autos (Batterie ab-/anklemmen) war alles wieder normal.
Ähm... darf ich fragen, um was für ein Fahrzeug es sich handelt? :? So etwas würde ich entweder bei einem Oldtimer mit morschem Kabelbaum und Masseproblemen vermuten oder bei einem hypermodernen "connected car", bei dem entweder das on the air-Update noch nicht fertig war oder die on-board-KI grad keinen Bock hatte, den Wischer abzustellen. :lol:
radixdelta
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von radixdelta »

Joschie hat geschrieben: Di 20. Jul 2021, 13:14 Nebenbei, ich schalte bei meinen Einbauten immer + (positiven Leiter)
Nun, das finde ich nochmal Diskussionswürdig.
Was sind die Vor- und Nachteile von getrennter Masse und getrenntem Pluspol?
Joschie hat geschrieben: Di 20. Jul 2021, 13:14 ein Batterietrennschalter sollte so montiert sein das er wirklich die Batterie komplett trennt und nicht noch irgendwelche Nebenkonstrukte weiter bestromt werden
Die Uhr vom Tachografen musste ja weiter bestromen. Wie das bei den neuen Fahrtenschreibern ist weiß ich nichtmal.
Die Funkgeräte auf Einsatzfahrzeugen sollen Ladeerhalten werden. Eigentlich heute eher obsolet, die neuen Akkus brauchen das nicht.
Privat werden die Trennschalter häufig eingebaut wenn irgendwo ein Verbraucher die Batterie leer zieht . Dann soll aber bitte das Radio trotzdem die Sender nicht vergessen...
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ferdimh
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von ferdimh »

Naja, der Vorteil von einem Batterietrennschalter in der Minusleitung ist, dass auch der direkte Batterie+ nicht gefährlich ist, wenn der Schalter ausgeschaltet ist. Ebenso sind die Leitungen zum Batterietrennschalter unproblematisch.

Wenn jedoch Verbraucher am Batterietrennschalter vorbei versorgt werden sollen (Das sollte man - meiner Meinung nach - einfach nie tun!), dann muss der Batterietrennschalter in die Plusleitung, oder man braucht ein verdammt gutes Konzept wie man unabsichtliche Masseverbindungen verhindert und auch macht, dass das so bleibt.

Zu Fahrtenschreibern und Konsorten: Auch die werden bei manchen Fahrzeugen von dem "ernsthaften" Batterietrennschalter abgeschaltet. Sonst muss man ja doch wieder die Batterie abklemmen. Das Ding ist für den Notfall da (Wenn die Elektrik das Brennen anfängt), zu Wartungszwecken und für laaaaange Standzeiten. Da darf ruhig mal die Uhr stehen bleiben.

Es gibt ergänzend noch von einigen Herstellern (z.B. Mercedes-Benz Nutzfahrzeuge mindestens seit dem NG (späte 80er)) zusätzliche "automatische Batterietrennschalter". Hierbei handelt es sich um ein Ernsthaftes Relais, das die "Klemme 30" mit der Batterie verbindet, wenn man die Zündung einschaltet, und trennt, wenn man die Zündung ausschaltet und keine weitere Saftanforderung (Licht, Radio, Funk, ...) vorliegt. Dafür gibts eine Sammelschiene, die über eine Kiste voll Dioden besaftet wird und das Relais angezogenhält.
Dieses Konstrukt ist wohl sehr ergiebig gegen leere Batterien (Außer die Spezialexperten von der Fachwerkstatt klemmen das TETRA-Gerät mit großem Aufwand vor den Trennschalter, weil man sich nicht die Mühe gemacht hat, die Schaltung zu verstehen (die nebendran am FuG8b korrekt umgesetzt war)...).
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Joschie
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Joschie »

Morgen,
ferdimh hat geschrieben: Di 20. Jul 2021, 21:18 Naja, der Vorteil von einem Batterietrennschalter in der Minusleitung ist, dass auch der direkte Batterie+ nicht gefährlich ist, wenn der Schalter ausgeschaltet ist. Ebenso sind die Leitungen zum Batterietrennschalter unproblematisch.
und
radixdelta hat geschrieben: Di 20. Jul 2021, 20:45 Nun, das finde ich nochmal Diskussionswürdig.
Was sind die Vor- und Nachteile von getrennter Masse und getrenntem Pluspol?
Ganz einfach, die Plusleitung von der Batterie führt bei meinen Fahrzeugen i.d.R. ohne Abgriffe direkt zum Anlasser. Hier lässt sich der Trennschalter einfacher und bedienungsfreundlicher montieren. So muss man nicht erst die halbe Haube immer demontiern das man an den Schalter kommt. Auch realisiere ich so den Abgriff für die restliche KFZ-Stromversorung indem ich einen weiteren Kabelschuh auf den Trennschalter montiere. Der Schalter kommt wenn der Platz beengt ist in ein schönes stabiles Kunststoffgehäuse, die restlichen Leitungen in Schutzschläuche (am liebsten Gartenschlauch).


Ganz nebenbei, dieser Thread ging m.W.n. nicht um irgendwelche Einsatzfahrzeuge und Fahrzeuge mit und ohne Tachographen, auf jeden fall hab ich das im Eingangspost nicht rausgelesen. Dem Threadstarter ging es nur um einen anständigen Trennschalter mit dem er bei seinem Fahrzeug bei undeffinierbaren Elektronikfehlern mal kurz schnell den Strom abstellen kann um das ganze zu resetten und in so einem Fall ist mir das Wurscht ob das Radio den Speicher für 5 Minuten Saft weg hält oder nicht (wenn nicht ist es eh eine Fehlkonstruktion).
Und ganz ehrlich, ich würde ganz einfach sagen das hier viele am Thema und dem eigendlichen Problem vorbeigeschossen sind.


Ach ja noch was, bei Einsatzfahrzeugen hab ich bisher, die Fahrzeuge mit Baujahr bzw. Einbau vor 2005 mal ausgenommen, nur Pfusch und Murks gesehen der von "Fachfirmen" verbrochen wurde.
Von "Ach da greifen wir die 12Volt für die Funkanlage in der Mitte der beiden Batterien für das 24 Volt Bordspannungsnetz ab weil die 2 Meter Kabel zum anklemmen am vorhanden Spannungswandler haben wir nicht" (und FZ-Halter wundert sich das all halbes Jahr ein Satz Batterien fällig war) über ungeschützte Kabel im Aufbau mit scharfen Kanten verlegen bis hin zu abgebrannter KFZ-Elektrik dank unisolierten Kabelschuhen.
Mehr schreib ich zu dem Thema aber hier nicht, ich bin mit dem Thema Ehrenamt, Katastrophenschutz und Einsatzfahrzeuge komplett durch. Im nachhinein kann ich nur sagen, schade um die Zeit, Nerven und das Geld das man in dies Hobby investiert hat.

Grüße
Josef
Robby_DG0ROB
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Es gab/gibt LKW, die haben die Möglichkeit, auch 12V an einer zweiten Anhängersteckdose (bekanntermaßen sind die ja "invers", um Fehlstecken zu verhindern). Dort wurden die 12 V auch über einer Batterie abgegriffen. Bei häufigen 12V-Anhängerbetrieb sollten im Rahmen der Fristen/Wartungen die beiden Batterien jeweils über Kreuz getauscht werden - fragt sich nur, ob das auch je gemacht wurde.
derrdaniel
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Re: Zu alt oder zu modern?

Beitrag von derrdaniel »

Gorbi hat geschrieben: Di 20. Jul 2021, 18:38
derrdaniel hat geschrieben: Sa 17. Jul 2021, 16:16 Letzthin konnte ich nicht parken, weil der Scheibenwischer nicht ausging. Nach Reboot des Autos (Batterie ab-/anklemmen) war alles wieder normal.
Ähm... darf ich fragen, um was für ein Fahrzeug es sich handelt? :? So etwas würde ich entweder bei einem Oldtimer mit morschem Kabelbaum und Masseproblemen vermuten oder bei einem hypermodernen "connected car", bei dem entweder das on the air-Update noch nicht fertig war oder die on-board-KI grad keinen Bock hatte, den Wischer abzustellen. :lol:
Hallo und Sorry, dass ich so lange nicht geantwortet habe. Viel Arbeit.

Der Auslöser mit dem abgestürzten Bordcomputer war ein 2003er Polo 9n. Bei dem sollte das dann auch nur als Notabschaltung dienen. Tägliches Abschalten wäre zu nervig.
Weiter Autos wären ein Mercedes W126. Hier würde ich auch nur dann abschalten wenn mir etwas faul vorkommt, weil Steuergeräte das Ein-/Ausschalten ja angeblich nicht so mögen.
Das andere Auto hat Halbleiter nur an der nachgerüsteten Lima und die Uhr ist mechanisch. Das würde ich dann regelmäßig abschalten.

Probleme mit durch Kriechströmen entleerten Batterien habe ich nicht. Alle Fahrzeuge stehen regelmäßig 8 Wochen und starten dann ohne irgendwelche Tricks tadellos. Über den Winter sind auch mal längere Pausen drin
derrdaniel
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von derrdaniel »

Joschie hat geschrieben: Mi 21. Jul 2021, 08:31 Morgen,
ferdimh hat geschrieben: Di 20. Jul 2021, 21:18 Naja, der Vorteil von einem Batterietrennschalter in der Minusleitung ist, dass auch der direkte Batterie+ nicht gefährlich ist, wenn der Schalter ausgeschaltet ist. Ebenso sind die Leitungen zum Batterietrennschalter unproblematisch.
und
radixdelta hat geschrieben: Di 20. Jul 2021, 20:45 Nun, das finde ich nochmal Diskussionswürdig.
Was sind die Vor- und Nachteile von getrennter Masse und getrenntem Pluspol?
Ganz einfach, die Plusleitung von der Batterie führt bei meinen Fahrzeugen i.d.R. ohne Abgriffe direkt zum Anlasser. Hier lässt sich der Trennschalter einfacher und bedienungsfreundlicher montieren. So muss man nicht erst die halbe Haube immer demontiern das man an den Schalter kommt. Auch realisiere ich so den Abgriff für die restliche KFZ-Stromversorung indem ich einen weiteren Kabelschuh auf den Trennschalter montiere. Der Schalter kommt wenn der Platz beengt ist in ein schönes stabiles Kunststoffgehäuse, die restlichen Leitungen in Schutzschläuche (am liebsten Gartenschlauch).


Ganz nebenbei, dieser Thread ging m.W.n. nicht um irgendwelche Einsatzfahrzeuge und Fahrzeuge mit und ohne Tachographen, auf jeden fall hab ich das im Eingangspost nicht rausgelesen. Dem Threadstarter ging es nur um einen anständigen Trennschalter mit dem er bei seinem Fahrzeug bei undeffinierbaren Elektronikfehlern mal kurz schnell den Strom abstellen kann um das ganze zu resetten und in so einem Fall ist mir das Wurscht ob das Radio den Speicher für 5 Minuten Saft weg hält oder nicht (wenn nicht ist es eh eine Fehlkonstruktion).
Und ganz ehrlich, ich würde ganz einfach sagen das hier viele am Thema und dem eigendlichen Problem vorbeigeschossen sind.


Ach ja noch was, bei Einsatzfahrzeugen hab ich bisher, die Fahrzeuge mit Baujahr bzw. Einbau vor 2005 mal ausgenommen, nur Pfusch und Murks gesehen der von "Fachfirmen" verbrochen wurde.
Von "Ach da greifen wir die 12Volt für die Funkanlage in der Mitte der beiden Batterien für das 24 Volt Bordspannungsnetz ab weil die 2 Meter Kabel zum anklemmen am vorhanden Spannungswandler haben wir nicht" (und FZ-Halter wundert sich das all halbes Jahr ein Satz Batterien fällig war) über ungeschützte Kabel im Aufbau mit scharfen Kanten verlegen bis hin zu abgebrannter KFZ-Elektrik dank unisolierten Kabelschuhen.
Mehr schreib ich zu dem Thema aber hier nicht, ich bin mit dem Thema Ehrenamt, Katastrophenschutz und Einsatzfahrzeuge komplett durch. Im nachhinein kann ich nur sagen, schade um die Zeit, Nerven und das Geld das man in dies Hobby investiert hat.

Grüße
Josef
Du hast genau die Frage verstanden, ich fand die anderen Gedanken jetzt aber auch nicht uninteressant. Danke dir für den Hinweis!
derrdaniel
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von derrdaniel »

Harry02 hat geschrieben: Mo 19. Jul 2021, 03:11 So ein Teil wie im ersten Link hab ich schonmal "getestet".
_20210719_030724.JPG
Das Bild ist nach der Reinigung. Man sieht den Abdruck der Kontaktschraube als sechseckigen Krater.

Ich wollte einen noch potenten 65Ah Klotz nachladen, bloß leider falschrum. Der Schalter hing grade so auf Lichtbogendistanz, wie man sieht. Bis ich den wieder rausgedreht hatte, hats das Ding einmal rundherum abgebrannt.
Womöglich sind mehr als die knapp 100A geflossen, die das Ladegerät im Kurzschlussfall raustut.

Also 24V unter Last schalten ist damit schonmal definitiv kacke. Bei nur 12V sieht das Ergebnis auf Dauer aber auch nicht besser aus.

Für deinen Einsatzzweck (worst case: Satter Kurzschluss in der Elektrik) wäre dieses Abschaltverhalten ja eigentlich tolerierbar. Ist eh ein unwahrscheinliches Szenario, dass ein Kurzschluss von >100A so lange vorkommt, dass man Zeit hat, auzusteigen, die Motorhaube zu öffnen und da dran rum zu drehen.
Genau auf das Bild habe ich gewartet. Hast du den Kurzschluss den abgeschaltet bekommen oder musstest du warten bis die Batterie schlapp gemacht hat?

Ich fürchte im Einsatz sind 100A für eine Autobatterie gar nicht so viel. Das ziehen die Starter ja schnell mal.
Zuletzt geändert von derrdaniel am Sa 24. Jul 2021, 09:21, insgesamt 1-mal geändert.
derrdaniel
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von derrdaniel »

ferdimh hat geschrieben: Di 20. Jul 2021, 21:18 Naja, der Vorteil von einem Batterietrennschalter in der Minusleitung ist, dass auch der direkte Batterie+ nicht gefährlich ist, wenn der Schalter ausgeschaltet ist. Ebenso sind die Leitungen zum Batterietrennschalter unproblematisch.
Der Gedanke war mir noch nicht gekommen. Der Grund weshalb ich mich gegen die Hella-Trennschalter gesträubt habe war dass der ja auch wieder sauber verbaut sein muss um nicht selber einen Kurzschluss gegen Masse verursachen zu können. Wenn er aber ja schon bei Masse-Potential ist kann er das aber ja eh nicht und ein relativ einfaches Gehäuse reicht.
Gorbi
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Katastrophenschutz

Beitrag von Gorbi »

Ach ja noch was, bei Einsatzfahrzeugen hab ich bisher, die Fahrzeuge mit Baujahr bzw. Einbau vor 2005 mal ausgenommen, nur Pfusch und Murks gesehen der von "Fachfirmen" verbrochen wurde.
Von "Ach da greifen wir die 12Volt für die Funkanlage in der Mitte der beiden Batterien für das 24 Volt Bordspannungsnetz ab weil die 2 Meter Kabel zum anklemmen am vorhanden Spannungswandler haben wir nicht" (und FZ-Halter wundert sich das all halbes Jahr ein Satz Batterien fällig war) über ungeschützte Kabel im Aufbau mit scharfen Kanten verlegen bis hin zu abgebrannter KFZ-Elektrik dank unisolierten Kabelschuhen.
Mehr schreib ich zu dem Thema aber hier nicht, ich bin mit dem Thema Ehrenamt, Katastrophenschutz und Einsatzfahrzeuge komplett durch. Im nachhinein kann ich nur sagen, schade um die Zeit, Nerven und das Geld das man in dies Hobby investiert hat.Grüße Josef
Ist zwar auch wieder nicht das Kernthema, aber in der "Welt" stand, daß der Katastrophenschutz in Deutschland auf dem Niveau eines Entwicklungslandes sei. Ich habe das nicht geglaubt. Aber nach Deinen Bemerkungen bin ich mir nicht mehr so sicher... :?
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von radixdelta »

Das ist Quatsch. Es ist bestimmt nicht alles super, aber grundsätzlich ist das alles Jammern auf sehr sehr hohem Niveau. Frustrationspotential gibt es sicher, ich denke ich erahne auch die Gründe für Joschies Rückzug, ich bin wahrscheinlich aus ganz ähnlichen Gründen bei den blauen grad inaktiv.
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Joschie »

Gorbi hat geschrieben: Di 27. Jul 2021, 14:47 Ist zwar auch wieder nicht das Kernthema, aber in der "Welt" stand, daß der Katastrophenschutz in Deutschland auf dem Niveau eines Entwicklungslandes sei. Ich habe das nicht geglaubt. Aber nach Deinen Bemerkungen bin ich mir nicht mehr so sicher...
Ja, in einem Entwicklungsland haben die wenigstens Maschinen die im Ernstfall funktionieren und die man mit Hammer-Zange-Draht (nein nicht Leningrad) wieder zum Laufen bekommt.
Hier hat man Technik die Umweltrichtlinien einhält und dafür beim kleinsten abweichen von der Norm (schlechter Kraftstoff, Regen, Schnee oder gar Temperaturen unter -10°C) stehen bleiben.
radixdelta hat geschrieben: Di 27. Jul 2021, 18:36 Das ist Quatsch. Es ist bestimmt nicht alles super, aber grundsätzlich ist das alles Jammern auf sehr sehr hohem Niveau.
Das mag schon sein, nur wenn ich mir anschaue was und in welcher Menge beschafft wird stellt man sich schon Fragen.
Fahrzeuge mit Straßenfahrgestell, Fahrzeuge ohne Allrad, Wattiefe maximal zwischen 35 und 50cm, Stromerzeuger mit Euro Irgendwas Motoren (gib dem mal 2-3 Jahre altes Benzin, da geht gar nix mehr).
Zelte die konstant Strom für Druckerhaltung brauchen.
Zeltbeleuchtung die bei 250Volt dauerhaftdunkel wird da LED - Technik.
Krankentragen die nach zweimaligem Gebrauch zusammenklappen.
Transportwägen für Ausrüstung mit Rädla die nur auf schönem Asphalt verwendet werden können.
Alamierungstechnik wird garnicht bzw. nur unzureichend beschafft (kennt noch jemand den Pageboy II von Motorolla, den Melder habe ich mit meinem Austritt abgegeben und das war einer von 12 die bei uns im Einsatz waren da die Alamierung noch über Analogfunk läuft, da jedoch bis auf die Gleichwellenfunkanlage alle Umsetzer abgebaut wurden ging nur noch der Pageboy im größten Teil des Landkreis zuverlässig). Dafür wird jetzt ja auf SMS Alamierung gesetzt, mit Laufzeiten die sich Sie schreiben.

Mag sein das das Jammern auf hohem Niveau ist, aber ich denke im Katastrophenfall muss das Zeug laufen. Wenn ich an den Hochwassereinsatz in Sachsen 2002 denke oder den Galvanikbrand in Leipheim bei -36°C Außentemperatur, dann weiß ich was ich was ich da für so einen Einsatz an Technik will (die ganzen neuen Tragkraftspritzen sind alle nach 10 Minuten im freien stehen nicht mehr angelaufen, die alten VW-Motoren hat man mit etwas Startpilot und Muskelkraft zum rennen gebracht, nur als Beispiel).


Wie sagte mein Kammerad mal so schön:
"Bei uns in Deutschland finden Katastrophen nur noch auf gut ausgebauten und erschlossenen Flächen und nur werktags zwischen 8 und 17 Uhr statt".

radixdelta hat geschrieben: Di 27. Jul 2021, 18:36 Frustrationspotential gibt es sicher, ich denke ich erahne auch die Gründe für Joschies Rückzug, ich bin wahrscheinlich aus ganz ähnlichen Gründen bei den blauen grad inaktiv.
Wenn ich dazu mal eine Spitze des Eisberges ausführen soll/darf sagt es, quasi einen Einblick in den Kat-Schutz (SEG SAN) als Führungs-/Leitungskraft, ich hatte erst vor das zu schreiben aber das wird dann richtig Offtopic.

Grüße
Josef
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Finger »

Das ist in der Tat am Thema vorbei und ich mag diesen grenzenlosen Pessimismus nicht mehr lesen :(
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Harry02
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Harry02 »

derrdaniel hat geschrieben: Sa 24. Jul 2021, 09:19 Genau auf das Bild habe ich gewartet. Hast du den Kurzschluss den abgeschaltet bekommen oder musstest du warten bis die Batterie schlapp gemacht hat?
Ich fürchte im Einsatz sind 100A für eine Autobatterie gar nicht so viel. Das ziehen die Starter ja schnell mal.
Hatte darauf schonmal was am Handy getippt, was dann irgendwo im Nirvana landete (kein Netz beim Abschicken -> weg. Anmelde-timeout, auch sehr beliebt - scheinbar fliegt man raus, wenn das Handy die Netzwerke wechselt)

Der Schalter war nur ganz locker zugedreht, so dass sich die Lichtbogendistanz durch Materialabtrag schnell vergrößert hat, bis ich die Hand am grünen Rad hatte. Aber das ließ sich problemlos und locker drehen, so nach ner halben bis ganzen Umdrehung hat das Gebritzel aufgehört. Die Messingschraube hat auch keine Brandspuren im Gewinde gehabt, scheinbar hat das Gewinde schön großflächig Kontakt gegeben. Das Zeug, wo sich der Krater reingebrannt hat, scheint ein anderes Material zu sein, als die Messingschraube.

Das Ladegerät (Servernetzteil) war mit insgesamt ca. 3m 6qmm angeklemmt, was eine größere Eskalation wohl begrenzt hat. Es ist nämlich nicht gestorben.

Ja, 100A ziehen die starter schnell mal, aber während des Startens schaltet man den Schalter ja nicht. Wenn er zugeknallt ist, sind >100A ja kein Problem, darf sich halt nicht lose rütteln.
Die Frage ist, ob man damit im Einsatzfall (Kabelbaumbrand z.B.) mehr als 100A schalten können muss. Das kann ja eigentlich nur passieren, wenn die Leitung zum Anlasser oder zur Lichtmaschine gegen Masse baumelt. Man muss auch immer damit rechnen, dass einem die Bakterie bei solchen Strömen ihren Inhalt sehr schnell entgegenkotzt, wenn man grade den Schalter direkt an der Batterie bzw. am Gasentlüftungsloch betätigt. Ich würde einen "Knochen" im Innenraum verbauen, was natürlich wesentlich aufwendiger ist. Sowas z.B.: https://www.ebay.de/itm/352497681699 oder 220995949175, 353166014564
Der sieht ja auch pornorös aus... grade bestellt. https://www.ebay.de/itm/303671414960
Müsste man natürlich vorher ausgiebig testen - nicht, dass der aus China beim Dauerorgeln abraucht.
Zuletzt geändert von Harry02 am Mi 28. Jul 2021, 19:48, insgesamt 2-mal geändert.
Robby_DG0ROB
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Re: Batterietrennschalter 12V auch unter Last?

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Ein klebender Magnetschalter, wo der Anlasser dann ausgerückt leer dreht, führt nur zu einer rel. kleinen Stromaufnahme. Diesen Fall hatte ich mal beim Unimog - Schalter aus und es war Ruhe. Zum Fahren braucht man ja keinen Strom, da der Generator ja auch entregt wurde.

Ich könnte mir einen Fall vorstellen, wo nahezu Kurzschlußstrom fließen würde: Motor ist fest und Anlasser verklemmt sich so ungünstig bzw. der Magnetschalter, das nur der sehr geringe Gleichstromwiderstand vom Anlasser wirkt. Aber meist rauchen da nach wenigen Sekunden schon die Kontaktierungen am Anker ab, bevor man diesen Fall überhaupt realisiert.
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