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Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 10:52
von Schweisser
Hallo!
Wie kann ich einen Batteriespeicher sicher unter Last trennen? Daten wäre 600v DC und 20A Dauerbetriebstrom. Alle bisherigen Suche führten immer zu entweder einem Riesen-Motorschutzschalter (Eaton P-SOL 60) oder einer Kombi aus Trenner und Sicherung.
Gibts da irgendwas passendes, was direkt die Sicherungsfunktion übernimmt und auch unter Laster sicher trennt?
Schonmal Danke!
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 11:00
von Roehricht
Hallo,
wenn du nicht im Feuerball stehen willst brauchst du das Zeug schon. Da ist nichts mit Spielzeugschaltern. Hohe Gleichspannungen sind Böse.
73
Wolfgang
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 11:22
von StrippenLümmel
Axt ist keine Option?
Kapitale Fet-Schalter würden mir da noch einfallen. Ansonsten Igoristische Schalter, Der Motorschutzschalter klingt nicht Verkehrt. Ich hatte ein ähnliches Problem wie folgt gelöst: 200V 175A-> drei Lastschütze in Reihe und alle Gleichzeitig schalten, mit Langer Pause Dazwischen. Zum Testen hat es gereicht.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 11:51
von ferdimh
Von Pollin gabs mal DC-Schalter für 600V/16A aus dem Solarbedarf.
Ansonsten bei Lötfahne anfragen, ob der noch passende Schütze/Automaten vom Schrott ziehen kann...
Die Verwendung mehrerer Kontakte großer Schütze in Reihe habe ich auch schon gesehen, ich habe aber noch etwas Bedenken, dass der Lichtbogen dann nicht von einer Kammer in die nächste wandert.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 11:56
von StrippenLümmel
Der Lichtbogen kann doch nicht aus einem Schütz ausbrechen um ins nächste einzusteigen, oder? Ich meine Physikalisch 3 Schütze in reihe, nicht 3 Phasen. Aber gesünder währe sicher auf dauer Passendes DC Material.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 11:59
von ferdimh
Bei 3 Schützen hätte ich da weniger Bedenken.
Dafür hätte ich Bedenken, was passiert, wenn ein Schütz ausfällt.
In der Praxis sehe ich oft die Verwendung von mehreren Kontakten EINES nicht dafür spezifizierten Schützes in Reihe für DC. Das scheint aber zumindest einige zig Jahre gutgegangen zu sein.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 11:59
von Mechatronk
Tyco EVC 500 und konsorten, gibt es gelegentlich günstig auf ebay
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 12:01
von Mechatronk
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 12:02
von ferdimh
Dürfen die auch unter Last abschalten?
Den Bauraum für eine Funkenlöschkammer vermisse ich hier komplett.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 12:09
von Lötfahne
Ich frag Mal nach... Aber erst am Freitag, vorher sehr ich den Stromchef nicht.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 12:10
von sukram
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 12:11
von Mechatronk
Ich denke schon, je nach Strom verringert sich halt die Lebensdauer. Aber 20A dürften selbst für Abgerockte kein Problem sein.
http://www.farnell.com/datasheets/2611142.pdf
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 12:14
von Bastelbruder
Die Ammis haben seit Edison Erfahrung und dafür lächerlich kleine Vakuumschalter. Ja, genau die Dinger aus der Bucht.
Hier gibts ein Datenblatt mit Lastkurven
Ob die Dinger aus der Bucht ihre Zyklen vielleicht schon durch haben?
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 12:40
von reutron
Die kleine Vakuumschalter sind aber nicht für 600V
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 13:16
von Mechatronk
dochdoch
Und klein ist relativ, das hat schon die Größe einer kleineren Faust
Rated Operating Voltage VDC12 - 900Continuous
(Carry) Current, Typical A500 @ 85°C
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 13:26
von reutron
Ah ja nach längeren suchen hab ich KILOVAC K1K HIGH-VOLTAGE CONTACTOR gefunden die Können mehr als 400V DC
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 13:27
von ferdimh
Ok, wenn da Vakuum drin ist, mag das funktionieren. Ich kenne ähnlich gebaute Schalter ohne Vakuum, die machen bei ein paar zig Volt DC definitiv keinen Stromkreis unter Last auf.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 13:41
von RMK
hm, vielleicht mal bei den E-Autos gucken?
der Schütz im Smart-Akku kann zumindest 400V-
ob der bei Vollast (150A....) auch trennen kann
wage ich jedoch zu bezweifeln.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 14:24
von nonever
Die kleinen Kilovac Relais habe ich öfter im Einsatz und bin von der Zuverlässigkeit ehrlich gesagt nicht beeindruckt. Die dinger bleiben auch weit unter Nennstrom häufiger mal kleben und öffnen nicht richtig. Lässt sich dann aber durch mechanische Schläge mit dem Hammer wieder öffnen.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 14:58
von Robby_DG0ROB
Gibt es eventuell was aus dem Straßenbahnbereich? Gibt ja außer dem Fahrmotor noch anderen Kreise, eventuell Heizung oder Umformer, die mit solchen Schaltgeräten betätigt werden.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 15:54
von Lötfahne
Wenn ich jetzt genau erfahre, was nun gebraucht wird, dann guck ich danach. Außer dem klassischen Höchststromschalter fällt mir nix ein.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 19:06
von Raja_Kentut
Und dran denken : Wenn Du 20A DC unter Last aufreißt gibts ne Spannungsspitze, besonders mim Vakuumrelais...
Also Freilauf sicherstellen.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 20:05
von E_Tobi
RMK hat geschrieben: ↑Mi 12. Mai 2021, 13:41
hm, vielleicht mal bei den E-Autos gucken?
Das sind auch oft Kilovac-ähnliche Teile in der PDU.
Ich würde bei 600V/20A vom Bauch her auf einen dicken Halbleiterschalter gehen...meine Erfahrung bei Anwendungen bis 1000V sind, dass die Elektromechanik immer komplizierter wird.
Bei uns um die Ecke ist ein Hersteller von DC-Schützen für Bahn, etc., und das sind riesige Dinger, ab einer gewissen Leistungsklasse auch nicht mehr unbedingt bidirektional - DC mechanisch zu trennen ist anspruchsvoll.
Eine wichtige Frage ist schon auch: Wie hoch ist der Strom der getrennt werden soll? 200A? 2000A? Ob mechanisch oder elektronisch, der Wert muss schon ungefähr bekannt sein um was passendes auswählen zu können.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 20:10
von Konsole
Wenns nicht ganz eilig ist:
Bei mir liegt noch so ein Pollin-Schalterkasten (551 517 DC-Lasttrennschalter SUNWAYS DCL 04 19,95) rum. Dort steht 900V/16A, den Rest findet man noch bei Pollin unter der Bestellnummer.
Der wäre zu haben...
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 22:08
von jodurino
RMK hat geschrieben: ↑Mi 12. Mai 2021, 13:41
hm, vielleicht mal bei den E-Autos gucken?
der Schütz im Smart-Akku kann zumindest 400V-
ob der bei Vollast (150A....) auch trennen kann
wage ich jedoch zu bezweifeln.
Ganz genau die setzen wir auch in E-Auto Umbauten ein
da werden beide Pole geschaltet
und beim Einschalten wird es mit einem kleineren und Widerstand als PreCharge gemacht
Kann ja mal gucken was die Burschen kosten, aber gebraucht würde ich da einen Bogen drum herum machen
habe hier eins was aus merkwürdigen Gründen immer höheren Einschaltstrom haben möchte, ca 8A braucht es gerade
cu
jodurino
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 22:35
von 50s-bastler
Gretchenfrage: Willst du nur Entladen trennen bei 20A, oder auch Laden bei 20A? Gerade die EV200 Serie hat da deutlich unterschiedliche Eigenschaften!
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 22:35
von Finger
Die haben unter Last auch meistens genau ein Schaltspiel....
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 22:36
von Till
Also ähnliche Relais wie die Kilovacs kommen auch in kommerziellen HV Speichern zum Einsatz, die sind auch nicht größer.
Klar sollte vermieden werden unter Last zu schalten, aber im worst-case sollen sie genau das tun, dafür sind sie gedacht.
Der Interlock haut die im Unfalll- /Fehlerfall eiskalt raus, dafür sind sie gebaut.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Mi 12. Mai 2021, 22:46
von 50s-bastler
Hier mal das Datenblatt, ich hoffe der Link ist okay:
https://eveurope.eu/wp-content/uploads/ ... -specs.pdf
Laut Datenblatt sollte das schon passen für 600V/20A.
Wichtig:
Bei Überstrom darf der Contactor nicht aufmachen, der muss zu bleiben bis die Sicherung kommt.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Do 13. Mai 2021, 01:53
von Roehricht
Halbleiterschalter trennen nich galvanisch. Sie sind nur als Betriebsschalter zu gebrauchen. Das spielen IGBTs sicherlich mit. Im U-Boot gibts Vakuum Schalter mit Druckluft Betätung zum Schalten der Batteriegruppen und der Fahrmotore. Die trennen zuverlässig 400V mit 6000A.
Ich habe ein Schütz rumliegen welches für 220Vdc gebaut ist. Das trennt 200 A unter Last , es werden beide Pole geschaltet. Das Teil hat riesige Lichtbogenkammern. Beim Schalten wird die Nachbarschaft wach.
Die Ammis haben natürlich ihre Erfahrungen mit Gleichtrom Netzen gemacht. Aber hier in good old Germanistan auch. Vorm Krieg gab es zahlreiche Gleichspannungsnetze, auch mit 220V bzw 220/440V.
Ein 40A Industrieschütz aus der Serie Sirius von Miesens kann wenn man alle Kontakt in Reihe schaltet, 20A bei 400V unter Last abschalten. Man muss allerdings die kleinen Funkenlöschkreise draufstecken . Das sind vermutlich RC Kombinationen.
Im Netz kursiert irgendwo ein Datenblatt für dc Betrieb. Bin zu faul nachzukucken.
Ich mach Fotos von den Gleichstron Möllern.
73
Wolfgang
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Do 13. Mai 2021, 01:58
von virtexultra
ich könnte ein Schaltbau C193A anbieten, DC Variante, 24V Spulenstrom, einpolig.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Do 13. Mai 2021, 07:30
von reutron
Katko bietet DC-Lasttrennschalter für der Photovoltaikbereich an sollten ja passen.
Lasttrennschalter sind ja ein Sicherheitsschalter ergo hat er seine Aufgabe erledigt wenn er einmal unter Last getrennt hat.
Im Normalfall würde man ja den Verbrauch auf Null runter fahren und dann erst Trennen.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Do 13. Mai 2021, 09:02
von Sunset
Könnte man nicht einen Halbleiterschalter und ein fettes Relais/Schütz in Reihe schalten?
Der Halbleiterschalter müsste dabei als Betriebsschalter zuerst die Spannung abschalten und das Relais/Schütz trennt anschließend mechanisch ohne Last.
Beim Einschalten dann umgekehrte Reihenfolge.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Do 13. Mai 2021, 10:33
von reutron
Ja kann man machen dann müssen aber die Halbleiter den Maximalen Sicherungsauslösestrom ab können.....und schon fangen die Probleme an.
Bei USV-Anlagen würde man die USV auf Bypass schalten, dann den Ladegleichrichter vom Netz nehmen und zum Schluss die Batterie (jetzt hoffentlich Lastfrei
) abtrennen.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Do 13. Mai 2021, 12:14
von gafu
das kleinste ist wohl ein sicherungslasttrenner für 10x38 sicherungen und passende einsätze mit gleichstromzulassung.
https://www.jeanmueller.de/produkte/jea ... B26956C5B6
https://www.ebay.de/itm/SCHNEIDER-DF-10 ... 4052014318
passt schön auf hutschiene.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Do 13. Mai 2021, 15:16
von sukram
Darf aber wie der efen, den ich auf der Seite vorher gezeigt habe, nur ohne Last geschaltet werden (Gebrauchsklasse DC20A/AC20A).
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Do 13. Mai 2021, 15:47
von Roehricht
Hallo,
Das passt zwar schön auf die Hutschiene. Ist aber in einem normalen Verteilerkasten alles zu eng und dicht beieinander. Ich hätte mit sowas Probleme. Mit meinen 350V Solarplatten lassen sich problemlos 5cm lange Lichtbögen ziehen. Abstände sind sehr wichtig. Da ist ein normaler Installationsverteiler Fehl am Platze.
73
Wolfgang
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Do 13. Mai 2021, 16:00
von Matt
Naja, ich habe so ein Gefühl, dass einige Leute Gleichstrom unterschätzt.
Auch mit 100V mehre Ampere lässt mehre cm Lichtbogen ziehen.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Do 13. Mai 2021, 16:40
von Desinfector
Ist wohl auch die Frage, was das denn für eine Last ist,
die dran hängt.
Wenns induktiv sein sollte, hat man ja noch gleich viel mehr
blaues Feuer beim schalten.
Was würden solche SchaltKontakte eigentlich in Öl machen?
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Fr 14. Mai 2021, 08:56
von Lötfahne
Ich hab eben nachgefragt, die Höchststromschalter haben bei 750V eine Auslösestromstärke von 450A, einstellbar +/- 10A. Kleiner geht's nicht...
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Fr 14. Mai 2021, 09:18
von Bastelbruder
Ich bin ziemlich sicher, daß man mit einer Windung Sprengschnur die Leitung auch im Kurzschlußfall zuverlässig trennen kann.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Fr 14. Mai 2021, 10:16
von RMK
hast Du da ne Quelle? also nicht für die Überlegung, sondern für die Schnur?
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Fr 14. Mai 2021, 10:56
von Schweisser
Hallo!
Hatte gar nicht mit so einer Resonanz gerechnet!
Ja, das ganze ist das Problem, das auch unter Last getrennt werden muss/soll. Ich versuche ja gerade in einem anderen Thread nen Batteriespeicher mit nem Hybridwechselrichter zu verbinden - da sniffe ich den Canbus bzw. Modbus mit. Wenn ich jetzt den Speicher mit nem anderen Wechselrichter verbinde, wo ich das Can-Interface geschrieben habe, würde ich gerne ein "Hardware-Fallback" haben, der dann einfach zu trennen ist. Daher fallen die Sicherungslasttrenner raus, denen würde ich das Trennen von 12kW DC Leistung nicht zutrauen. Insgesamt ist auch die wechselnde Stromrichtung beim Beladen und Entladen des Speichers ein Problem, da die meisten Elemente nur in die Gebrauchskategorie DC-PV1, also ohne Rückströme fallen, oder sehr verminderte Werte bei Rückstrom haben.
Ich hatte auch schon die Idee, Sichern und Trennen auf zwei verschiedene Bauteile zu verlagern, wobei bislang mir der Schalter von Eaton P-Sol 60 noch am Besten gefällt. Die kleineren haben nämlich das Problem, das die bei DC-PV2 nur 10A haben, und dann wahrscheinlich genau einmal trennen...
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Fr 14. Mai 2021, 11:25
von gafu
es gibt das schon alles, aber das wird dann auch schnell sackteuer.
Du bist mit deinen 600V halt gerade 50V über der 550V spec, und dann sind da oft nur noch die großen dinger über.
also NH größe 3L, also die ganz großen NH-sicherungen, aber als etwas verlängerte ausführung um hoche gleichspannungen sicher trennen zu können. Gibts, ist normale katalogware, aber eben keine massenware mehr. Da liegt man mit einem 3er set sicherungen schnell bei 350 euro, und der trenner dafür wird bestimmt auch nicht billiger sein.
Das hast du wahrscheinlich schon gesehen und ausgeschlossen, daher habe ich das nicht erwähnt.
Sind es denn wirklich über 550V?
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Fr 14. Mai 2021, 16:26
von Schweisser
Ja, leider!
Sind 10 Batterien in 14s (4,2V x 14s x 10) in Reihe, daher dann max 588V. Sicher eher 550V wenn man nicht ans Limit geht.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Fr 14. Mai 2021, 17:55
von jodurino
Schweisser hat geschrieben: ↑Fr 14. Mai 2021, 10:56
Hallo!
Hatte gar nicht mit so einer Resonanz gerechnet!
Ja, das ganze ist das Problem, das auch unter Last getrennt werden muss/soll. Ich versuche ja gerade in einem anderen Thread nen Batteriespeicher mit nem Hybridwechselrichter zu verbinden - da sniffe ich den Canbus bzw. Modbus mit. Wenn ich jetzt den Speicher mit nem anderen Wechselrichter verbinde, wo ich das Can-Interface geschrieben habe, würde ich gerne ein "Hardware-Fallback" haben, der dann einfach zu trennen ist. Daher fallen die Sicherungslasttrenner raus, denen würde ich das Trennen von 12kW DC Leistung nicht zutrauen. Insgesamt ist auch die wechselnde Stromrichtung beim Beladen und Entladen des Speichers ein Problem, da die meisten Elemente nur in die Gebrauchskategorie DC-PV1, also ohne Rückströme fallen, oder sehr verminderte Werte bei Rückstrom haben.
Ich hatte auch schon die Idee, Sichern und Trennen auf zwei verschiedene Bauteile zu verlagern, wobei bislang mir der Schalter von Eaton P-Sol 60 noch am Besten gefällt. Die kleineren haben nämlich das Problem, das die bei DC-PV2 nur 10A haben, und dann wahrscheinlich genau einmal trennen...
Also ganz klar ein Fall für 2 Kilovac EV200AAANA, beide Leitungen trennen, von den Dingern habe ich immer ein paar im Regal liegen.
In der Plusleitung kannst Du ja noch ein Elektronisches Schaltelement davor schalten dann ist wirklich Ruhe, Du schaltest dann nicht unter Last und es ist galvanisch getrennt.
Not Aus in die die Spannungsversorgung der Relais einsetzen
Eventuell noch ein weiteres 100er Kilovac mit PreCharge Widerstand in die Plusleitung und Du hast was solides
cu
jodurino
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Fr 14. Mai 2021, 18:05
von zauberkopf
Insgesamt ist auch die wechselnde Stromrichtung beim Beladen und Entladen des Speichers ein Problem, da die meisten Elemente nur in die Gebrauchskategorie DC-PV1, also ohne Rückströme fallen, oder sehr verminderte Werte bei Rückstrom haben.
Du kannst so ein element in eine Greatz Brücke einbauen.
z.B. einen Mosfet.
So kannst Du dann mit einem Stinknormalen Mosfet plötzlich AC schalten.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Sa 15. Mai 2021, 12:26
von gafu
spannung nicht vergessen, das wird dann eher ein IGBT als ein mosfet.
und damit ist es dann gleich auch noch ne heizung.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Sa 15. Mai 2021, 13:13
von ferdimh
600V/40A-Mosfets gibts mittlerweile mit ziemlich geringem Rdson, so dass das Ganze, wenn es nicht schnell schalten muss (wo einem die Gateladung einen Strich durch die Rechnung macht) hier durchaus mit einem Mosfet hinkommen könnte.
Effizienter wären aber zwei gegeneinander in Reihe geschaltete Exemplare. Eine galvanisch getrennte Gatebesaftung brauchen beide Konzepte.
Re: Wie 600v DC 20A sicher trennen bei Batterie
Verfasst: Sa 15. Mai 2021, 13:36
von zauberkopf
und damit ist es dann gleich auch noch ne heizung.
Also, wenn man das noch eliminieren will, dann kann man über den IGBT/Greatzbrücke noch ein Relais parallel schalten.
Es braucht dann halt nur noch ne kleine Steuerung wann, welches Relais, etc.. abgeschaltet wird.