brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Der chaotische Hauptfaden

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gafu
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brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gafu »

moin.

ich schwanke noch ein wenig zwischen "eigentlich gehts mich nicht richtig was an" und "meine frau friert", was ein akuter notfall ist^^

eckdaten: viessmann gasheizung, 150 kw kessel, elco 2-stufen-gebläsebrenner.
alles 25 jahre alt. Da hängen 15 wohnungen drann, altbau teilsaniert.

vorgeschichte:
heizungsfirma kommt jährlich zur wartung, und machte letztes jahr ein angebot über einen neuen brenner (nicht ganz 4000 euro)
Das angebot war soweit zu marktüblichen konditionen, ich habe eine plausibilitätscheck anhand brennerbeschaffungskosten und abschätzung der restlichen angebotenen positionen gemacht, das war soweit ok.
Geht aber nicht, weil wegen corona die WEG den austausch nicht beschließen kann, und die hausverwaltung allein aufgrund der hohen summe auch nicht, und bis dato kein "notfall" das abweichen von den normalen regeln erforderlich machte.

Nun besteht aber das problem, das der brenner in regelmäßigen abständen sich mit störung aus seinem betriebsprogramm zurückzieht und die Bude dann sehr schnell recht kalt wird.
Die heizungsfirma schickt immer(2 mal bisher angefordert) sehr zeitnah einen monteur heraus, und danach läufts ein oder mehrere tage wieder. Auf der rechnung stand dann aber zuletzt irgendwelcher quatsch wie "zeiten für die nachtabsenkung angepasst", statt "fehlersuche brenner, rücksetzen der störung, fehler bei eingrenzung verschwunden".

Dazu kam noch ein anschreiben an die HV, dass der betrieb der heizung nicht mehr sichergestellt wäre, und ein erneues angebot über einen neuen brenner.

Jetzt noch ein kurzer exkurs: Das ding vebrennt 10000+ Euro gas im jahr, bei 90% wirkungsgrad. (ja, ist alt, und brennwert war noch nicht erfunden). Ich halte es für rausgeworfenes geld in so eine technisch überholte ineffiziente heizanlage noch mal 4k euro zu investierten, stattdessen soll da was brennwertmäßigs rein, das rechnet sich schon allein aufgrund der gesparten brennstoffe nach 10-15 jahren.

aber zurück zum problem: das hilft jetzt alles nix, im idealfall soll es noch die 10 wochen bin zum ende der heizperiode durchhalten.

also forschung, ich bin elektrofachkraft und kein heizungsbrennermensch, also grundlagen. wie funktioniert die kacke.
Also: elektronik ist fast keine dabei. Das ist noch elektromechanik.
Wir reden hier von synchronmotor und programmschaltwerk. Der feuerungsautomat ist ein landis&gyr LGB22.330.A27 (die zahlen nach 22 stehen nur für mechanisch "programmierte" zeitwerte im programmablauf)

Der fehler äußerte sich zunächst so:
Brenner läuft nicht an, rote neonlampe am feuerungsautomat brennt, entstörtaste hat keine reaktion.
Nach strom-reset das gleiche. Gebläse wird gar nicht erst angesteuert, anforderung von der heizungssteuerung liegt vor.

Nachdem zwei mal der fachmann da war (vielleicht doch irgendwas gefunden?) lässt sich der brenner nun meistens mit der entstörtaste wieder in funktion bringen, allerdings nicht immer (halbe stunde später noch mal drücken funktionierte aber) aber mit offenbar kürzer werdenden zeitabständen bis zur erneuten störung.

gebläse läuft bei erfolgreichem reset der störung *sofort* und unverzüglich an, einen faulen motorkondensator würde ich an der stelle erstmal ausschließen.

Also ins manual vom feuerungsautomat geschaut und festgestellt, damit der überhaupt startet möchte er eine schleife aus sicherheitsschaltern geschlossen sehen, da wären: kesselthermostat steht nicht auf übertemperatur, gasdruckschalter im gasventilbock für zu niedrigen druck *nicht* ausgelöst, und zweiter gasdruckschalter im gasventilblock für zu hohen druck ebenfalls nicht ausgelöst. Das sind alles öffnerkontakte (NC).
Und punkt zwei: Luftmangelsicherung: ein hypersensibler membrandruckschalter mit 1,2 mbar soll ein kontakt herstellen für ausgeglichenen kesseldruck (verbennungsluftdruck), und wenn das alles erfüllt ist wird der lüfter zum spülen des brennraums mit frischluft gestartet, dann muss binnen x sekunden der druckschalter umschalten für "luftdruck da", und dann wird der zündtrafo eingeschaltet und kurz drauf das gasventil auf stufe 1 geöffnet, binnen 3 sekunden muss der ionisationsstrom in der flamme auf nennstrom angestiegen sein, sonst läuft alles sofort in störung.

Im moment gehe ich davon aus, das wie beim ursprünglich aufgetretenen fehler (brennerstörung, es passiert gar nichts, auch nicht bei reset) der brenner gar nicht erst startet, weil eine anfangsbedingung nicht erfüllt ist.

Mein persönlicher tipp oder erster versacht fällt hier die supersensible membrandruckdose. Leider wird im störungsfall die steuerspannung abgeschaltet und man kann mit einem spannungsprüfer nichts mehr sehen. Für mehrpolige messung an den kontakten kommt man sau beschissen drann, und wenn der nur hängt wird wohl jede erschütterung dafür sorgen, das er zum messzeitpunkt plötzlich wieder in ordnung aussieht.

Ich habe gelesen (und vorher übersehen) das der feuerungsautomat ein winzig kleines sichtfenster hat, wo man eine scheibe mit symbolen sehen können soll, die anzeigen was der kasten vor hatte als *irgendwas* bei diesem schritt nicht gestimmt hat. Ansonsten ist die störung nur durch "lampe leuchtet" beschrieben, mehr wirft der alte kasten nicht aus.
Leider fluchtet die scheibe mit den symbolen nicht richtig mit dem sichtfenster und es ist kaum etwas zu erkennen, und zur allgemeinen belustigung sind ist die beschriftung des automaten in einer anderen himmelsrichtung als die scheibe, und die scheibe zeigt ein dreieck, und das dreieck gibts drei mal im programmablauf in verschiedene richtungen zeigend, und ich weiss nicht so recht wo an dem fenster oben und unten sein soll, was ja entgegengesetzte dreiecke abzulesen bedeutet.

Bei einer etwas genaueren sichtprüfung fiel mir ein loser schlauchanschluss auf, vermutlich nur spülluft zum sichtfenster in die brennkammer. Außerdem ist der Gasanschluss an den brenner undicht, was nur deshalb folgenlos ist, weil der brenner bei geschlossenen gehäuse durch einen kabeldurchlass an dieser stelle luft ansaugt und das ausströmende gas mit ansaugt und mit verbrennt. An einer jedes jahr gewarteten heizung darf sowas aber meiner meinung nach *gar nicht* vorkommen. An der verschraubung (stahl mit gewinde) ist keine spur von dichtungsmaterial sichtbar, die nächste anschlusstelle ist mit hanf gedichtet.

Auf gut deutsch: ich trau der firma keinen schritt weit über den weg, rechne es ihnen aber anerkennend und hoch an, das sie bei einer störungsmeldung am freitag den 1. janaur am feiertag es möglich gemacht haben, das am samstag den zweiten januar vormittag jemand auf der matte steht und die heizung erstmal wieder in gang gesetzt hat. Ist ja nicht mehr selbstverständlich sowas.
Leider habe ich (siehe oben mit der abrechnung) wenig vertrauen dahin, das eine tatsächliche ursachenforschung überhaupt betrieben wird, scheinbar nicht mal so richtig eine strukturierte fehlersuche.

jetzt hab ich also drei möglichkeiten: Ich vermute einen elektrischen fehler (im sinne defekter druckschalter) und bin elektrofachkraft. Ich gehe tiefer an die sache ran und lehne mich damit vielleicht etwas weit aus dem fenster.

Ich setze mich mit der firma auseinander und versuche einen gemeinsamen termin zur fehlersuche zu bekommen. Kommunikation ist schwierig, hatte damals schon mal kontakt wegen dem ersten angebot, weil gar nicht genannt wurde als welchem grund sie plötzlich den austausch wollten. Es war nicht viel mehr als "geht nicht in der zweiten stufe, ist alt, muss neu" herauszubekommen, keine näheren details wie "das problem kennen wir, da geht dann als nächstes x kaputt, aber ersatzteil nicht mehr lieferbar" oder sowas.

drittens: nach 20 stunden ohne heizung fällt die temperatur im haus auf ca. 15-16 grad bei derzeitigen aussentemperaturen. Aussitzen, machen lassen. Dieselstandheizung ins fenster hängen, kanister diesel holen, zwei zimmer heizen und die anderen bewohner frieren lassen.

Der ehrgeiz drängt natürlich zur ersten option.
Bedenken sind halt, ich könnte aus versehen was dummes machen, und nachher geht gar nix mehr.

verworfene gedankengänge:
*ein LDR erkennt das rote licht, ein servo wird angesteuert und drückt alle 5 minuten die entstörtaste. (keine echte lösung)
*ein membrandruckschaltersimulator generiert das erwartete signal unabhängig vom druckschalter, zur gegenprobe ob es daran liegt (zu gefährlich, ist ja eine sicherheitsvorrichtung, lüfter könnte in dem zeitraum zufällig ebenfalls einen defekt bekommen)
*eine art logikanalysator für 50hz 230v signale mit einem wirrwar an messleitungen um den gefledderten brenner arrangieren und das ding aushorchen (erscheint mir zu aufwändig, da keine passende hardware da, und könnte für irritationen sorgen wenn das der falsche sieht (heizungsmokel)), müsste dann als datenlogger die zyklen bis zum fehlerfall mitschreiben und danach ausgelesen werden. Ich bin aber nur tageweise selber anwesend.

So, das war lang, und ich bin ein klein wenig ratlos in der sache. Kennt sich wer mit dem kram aus?
gerd
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gerd »

Das Odorierungsmittel im Gas enthielt jahrzehntelang Schwefel, Schaltkontakte für 230V-Zeugs sind aus Silber. Ich würde zuerst mal jegliche Unzuverlässigkeit in dieser Sicherheitskette ausschließen. Ich zitiere mal die Wikipedia:

»"Silbersulfid ist ein elektrischer Nichtleiter. Dies stellt ein Problem beim Einsatz des sehr gut leitenden Silbers in der Elektronik als Kontaktwerkstoff dar, da daraus hergestellte oder damit beschichtete Kontakte und Lötanschlüsse durch Schwefelverbindungen der Umgebung unbrauchbar werden."

Auch bei diesen "Schnappschaltern" kann man Kontaktprobleme durch herumdrücken recht gut reproduzieren. Die Kontakte klatschen nicht einfach stumpf aufeinander sondern verschieben sich zusätzlich minimal. Aber im eingebauten Zustand oft immer exakt gleich. Dann findet man mit einem lahmen Multimeter am ausgebauten Schalter den Fehler nicht :?
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gafu
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gafu »

dann müsste ich also einen indikator an die sicherheitsschalterkette anbringen, eine anzeigeleuchte zum beispiel.
die sicherheitsschalter sollten ja im normalen betrieb immer und dauerhaft egal bei welchem betriebszustand auf durchgang stehen.

Vielleicht auch einfach so eine art selbsthalteschaltung mit einem relais triggern wenn das mal abfällt.. also wie selbsthaltung, nur umkehrt. wenn einmal spannung weg, dann bleibts aus, so das man später sehen kann, da wars, hier war spannung unterbrochen.

hmm. ist einen versuch wert.
Muss ich mal suchen ob ich so leuchtmelderkram irgendwo habe. ich vermute das läuft auf einen mini-trafo und ein kleinspannungsrelaus raus, weil ich nix anderes da hab.
gerd
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gerd »

Ich würde alles was Kontakte hat einfach stumpf tauschen oder zerlegen und reinigen. In der Druckdose hat sich bei jedem Brennzyklus etwas bewegt und immer wieder neue dreckige Luft ins Innere befördert. Da wäre mein Verdacht am Größten.

Silber kann sogar Whisker bilden, sogar lächerlich große. Die sind mir bisher aber noch nicht begegnet.
https://nepp.nasa.gov/whisker/other_whi ... /index.htm
Gary
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von Gary »

Vom LNK304 lernen...

parallel zu den Kontakten kannst du einen Widerstand klemmen der beim öffnen des Kontakts durchbrennt.

Ob das Relais in der Steuerung spratzelt und nicht sauber durchschaltet ? Wird den Brenner auch verwirren.
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Chemnitzsurfer
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Die Landis Gyr Brennersteuerungen kenne ich auch, wir bauen für mobile Heizzentralen die Steuerschränke auf Arbeit. (100KW- 10MW für Heißwasser oder Prozessdampf, das sind auch fast nur Mehrstoff Blau und Gelbbrenner in Schiffscontainern verbaut)
Zumindest bei uns laufen die mit 90% Steuerspannung 230V, evtl. hinter die einzelnen Geräte in der Sicherheitskette einen Leuchmelder hängen und dann schauen wenn du den Feuerungsautomat per wegnehmen der Steuerspannung reseten und dann schauen bis wohin die Spannung kommt.

4K€ würde ich aber auch nicht unbedingt mehr investieren, eine neue Brennwert bekommt man von namenhaften Herstellern in der 150 KW Klasse ab ca. 10K€ zzgl. Montage. Evtl. kann man von den üblichen Verdächtigen (BAFA, KFW) dazu noch Fördergelder abgreifen

https://www.regotherm24.de/junkers-bosc ... -23-150-kw

https://www.bafa.de/DE/Energie/Effizien ... _node.html


PS. Falls die Anlage komplett die Hufe hochreist fragt mal bei unseren Kunde an, die haben immer was aufm Hof stehen ;)
https://www.mobile-energiezentrale.de/ueber-uns/
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Desinfector
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von Desinfector »

gerd hat geschrieben: Di 19. Jan 2021, 00:11 Dann findet man mit einem lahmen Multimeter am ausgebauten Schalter den Fehler nicht :?
Dann müsste man hier mit Batterie, Lautsprecher und zu testendem Schalter in Reihe zum Test schreiten.
Wenns beim Schalten nur einmal im LS knackt isses OK, wenns dabei raschelt oder schlimmeres in der Akustik hat,
ist der Schalter dreckich, Das könnte ein Testverfahren für rauhe Umgebungen sein,
die auch ein jeder Heizler machen kann.

Elektromechanik kann man (muss man regelmässig?) reinigen.
Wenn ich da so an unsere Alt-Heizung denke,
auch E-Mechanik und offene Kontakte unter einer gemeinsamen Plexi-Haube.
Da musste ich zum Schluss auch regelmässig debuggen. :mrgreen:

Thema Membranschalter, kann da Staub drin sein? das könnte diese fein-Mimik auch behindern.

geht ja schon damit los, dass man irgendwann mal etwas neues an die Wand gröhlen muss.
Dann werden Löcher gebohrt und wo wandert der Staub überall hin...?
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gafu
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gafu »

Eigentlich ruft das ja schon fast einen mikrocontroller auf den plan, der netzsynchron seine eingänge anguckt und fehlende halbwellen zählt.
Ein rudel gleichrichterbrücken, ein usb-isolator, netzverbundene schaltung.
Ne hand voll verschiedene eingänge mit unterschiedlichen funktionen.
Manche die erwarten das netz immer da ist, andere die alarm machen wenn umgekehrt,
einen für reset eines messzyklus
Einen der schaltspiele pro zyklus zählt (druckdose, darf nur einen schaltzyklus haben)

Ich hab nur keine richtige zeit für so viel aufwand.
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Finger
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von Finger »

Die Membran im Druckschalter kann kleben, manchmal hilft zerlegen, reinigen, mit Talkum pudern und wieder zusammenbauen. Bei uns half auch klopfen bei Startunwilligkeit. Aber nicht lange :-)
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gerd »

Gary hat geschrieben: Di 19. Jan 2021, 02:19 Ob das Relais in der Steuerung spratzelt und nicht sauber durchschaltet ? Wird den Brenner auch verwirren.
Oh ja! Relaiskontakte schalten manchmal nicht mehr sauber. Auch Kondensatoren in Snubberschaltungen und Netzfiltern gehen mit der Zeit kaputt und sind dann wirkungslos. Bei einem Bekannten war mal jedes mal, wenn die Heizung angesprungen ist, die DSL Synchronisation weg. Das ging über zwei Jahre bis der Bekannte weg von DSL zu einem Kabelabzockanbieter gewechselt ist. :P Die Steuerung der Heizung zeigte sich davon jedoch bis zum Ende unbeeindruckt. Ich weiß leider nicht von welchem Hersteller die war.
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von Blechei »

Gibts da irgendwo einen rücksetzbaren Fehlerspeicher, zB BD 5937 von Bold?
Die Dinger sind in der Fa reihenweise kaputtgegangen, d.h. sie ließen sich nicht mehr
resetten OBWOHL(!!!) der eigentliche Fehler behoben war.
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gafu
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gafu »

der brenner hat mechanisches programmschaltwerk. kein fehlerspeicher.
gerd
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gerd »

Jetzt wollen wir aber Bilder von Igortechnik sehen :D
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Desinfector
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von Desinfector »

also WENN es denn an blöden Kontakten liegt:
Und man an die Kontakte herankommt:

Könnte man als erstes mal diese schliessen (lassen)
und dazwischen mit Papierstreifen etwas hin und her "schrubbeln".
vielleicht könnte man sich etwas erdenken, das die Kontakte in einer Stickstoff-Atmosphäre hält?
Von einer gasdichten Versiegelung bis regelmässiger Spülung könnte man da natürlich bis ins uferlose entwickeln :mrgreen:

Bilder wären in der Tat mal interessant.

die Hauptprobleme sind nach meinen bisherigen (Öl)Brenner-Erfahrungen

*Veränderungen an der Düse (kommt das bei Gas auch vor?)
*HV-Erzeugung und daran schlechte Isolierungen.
*Flammenerkennung

und bei modernem Kram blöde Displays (So ich auch grad bei meiner Anlage)
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Joschie
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von Joschie »

Bei den alten Landys&Gyr Feuerungsautomaten brechen gelegendlich auch gerne die Drähte an den Heizwicklungen des Bimetalls ab.
Hab ich schon mehrfach gehabt, ergibt ähnliches Fehlerbild.
Genausoschön sind Kontaktprobleme im Sockel.


Noch was zum Brennwertgerät.
Bevor ich sowas einbaue muss ich prüfen was hängt hinten dran.
Hängen da noch klassische Heizkörper dran muss mit einer höheren Vorlauftemperatur gefahren werden, dadurch wird dein Brennwertgerät aber wieder unwirtschaftlich.
Also müssten die Heizkörper durch moderne Nidertemperaturheizkörper getauscht werden.
Das sich ein Heizungsbauer jedoch das Gesamtkonstrukt anschaut kommt aber nur sehr selten vor, er will ja nen neuen Kessel verkaufen und ob das Ding dann wirtschaftlich oder nicht ist, ist ihm einfach gesagt egal.
Ich würde da einfach mal einen Klöckner Monteur (Ja heißen jetzt Elco) kommen lassen, die kennen ihre Brenner, und sich das Ding anschauen lassen. Ansonsten klatscht nen neuen Brenner drauf und lasst das Ding rennen. Es kann momentan keiner sagen was unserer Regierung in den nächsten Jahren noch einfällt und ob ihr dann ein neues Brennwertgerät nicht schon nach 7 oder 8 Jahren rausreißen dürft nur weil wir dann nur noch mit Wärmepumpe heizen dürfen.

Grüße
Josef
gerd
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gerd »

Desinfector hat geschrieben: Mi 20. Jan 2021, 09:19 vielleicht könnte man sich etwas erdenken, das die Kontakte in einer Stickstoff-Atmosphäre hält?
Von einer gasdichten Versiegelung bis regelmässiger Spülung könnte man da natürlich bis ins uferlose entwickeln :mrgreen:
Komplett gadicht, :D das kriegen nichtmal die Automobilbauer hin. Irgendwie ist jeder Schalter auch gleichzeitig eine kleine Kolbenpumpe. Irgendwo ist immer eine Öffnung und bei guten Einbaupositionen zeigt die stets nach Unten.

Schaltkontakte für Netzspannung haben sogar eine gewisse Selbstreinigungsfähigkeit, ich weiß aber nicht ob die auch mit Schwefel noch spielt. Jeden Schalter ein paar mal seine Nennleistung schalten lassen dürfte zumindest temporär für Ruhe vor Kontaktproblemen sorgen.
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Desinfector
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von Desinfector »

Klar, wegen ständig unterschiedlicher Temperaturen gehts nicht wirklich.

aber vielleicht könnte man die Anlage auf SolidState Relais umrusten.
Und da es die nicht in der Bauform für die Anlage geben wird, müsste man neu verdrahten.
die Steuerspannungen schön mit geschirmten Kabeln "raus holen" und zu den neuen SolidStates verdrahten.

Ist nur die Frage was der Schorni dann wieder dazu sagt. Die Innung verdient beim Selbstbau natürlich nix,
seien Effizient und Abgaswerte auch noch so gut.
Jerry
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von Jerry »

gafu hat geschrieben: Mo 18. Jan 2021, 23:32 moin.

ich schwanke noch ein wenig zwischen "eigentlich gehts mich nicht richtig was an" und "meine frau friert", was ein akuter notfall ist^^


Im moment gehe ich davon aus, das wie beim ursprünglich aufgetretenen fehler (brennerstörung, es passiert gar nichts, auch nicht bei reset) der brenner gar nicht erst startet, weil eine anfangsbedingung nicht erfüllt ist.

Außerdem ist der Gasanschluss an den brenner undicht, was nur deshalb folgenlos ist, weil der brenner bei geschlossenen gehäuse durch einen kabeldurchlass an dieser stelle luft ansaugt und das ausströmende gas mit ansaugt und mit verbrennt. An einer jedes jahr gewarteten heizung darf sowas aber meiner meinung nach *gar nicht* vorkommen. An der verschraubung (stahl mit gewinde) ist keine spur von dichtungsmaterial sichtbar, die nächste anschlusstelle ist mit hanf gedichtet.
Eine der Startbedingungen ist auch die Dichtigkeit der beiden Magnetventile in der Gasleitung. Ich weiß nicht, wo bei deinem Brenner das Gas austritt, aber ein Druckabfall zwischen den beiden Magnetventilen führt zum Abbruch des Startvorganges. Die Ventile werden wechselseitig geprüft, bei einer Messung darf sich kein Druck aufbauen, bei der zweiten Messung darf der Druck nicht fallen.
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gafu
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gafu »

das gas tritt erst hinter dem ventilblock aus, also die leitung wo es vom gasventil in das brennergehäuse strömt. Aber interessant, dass da noch mal eine diagnose im ventilblock stattfindet. Es fängt erst an nach gas zu riechen, wenn der brenner gestartet hat.

Die fehlerhäufigkeit steigt zur zeit auf "mehrmals am tag" an, und inzwischen bleibt der brenner auch während dem betrieb stehen. Zumindest wurde mir berichtet, das er nun nach dem druck auf die störungstaste nicht mehr immer loslüftet, sondern teils erstmal eine weile herumklickert. ALso stellt sich das programmschaltwerk erstmal wieder zur startposition zurück, das war bisher nie der fall.

Ich hab ne gebrauchte baugleiche (hoffe ich) druckdose aus der bucht besorgt, wenn ich wieder zu hause bin werde ich der sache wohl mal etwas genauer auf den zahn fühlen, und auch mal die werkzeugkiste holen und dem klapperkasten mal mit dem akkuschrauber zu leibe rücken, ich kann leider nicht sehen wo/wie die druckdose angeschlossen ist, und der lose schlauchnippel mit ausgerissenen gewinde gibt mir auch zu denken.

Ist es denn üblich, das beim gaskessel am schauglas spül/sperrluft eingeblasen wird um die scheibe sauber zu halten, oder ist es wahrscheinlicher das dieses die leitung zur druckerfassung im brennraum ist? (Es ist ein viessmann kessel, ich gehe von einem gussgliederkessel aus) Ich vermute ja, der druck wird hinter dem lüfter direkt im metallgehäuse des brenners gemessen.
genauer typenbezeichnungen hab ich auch, falls das für jemanden interessant ist.

Wenn ich die gasleitung hinter dem ventilblock abschraube (ist nur ein winkelstück aus temperguss mit rohrgewinde im ventilblock (ohne dichtung) und ner überwurfverschraubung am brenner) ist die frage, ob das sinn macht da mehr abzuschrauben, oder nur den luftermotor rauszubauen und durch das lüfterloch reinzuschauen was mit dem schlauchanschluss ist. Eventuell ist da ja auch eine lose gegenmutter und gar kein gewinde im aluguss-gehäuse.
Auf jeden fall muss das rohrstück eingedichtet werden. Soweit ich das gelesen habe, ist ein "fasermaterial als träger für eine dichtmasse" als weiche dichtung an der gasleitung zulässig, nur aufgrund der trockenheit des ferngases ist das bloße abdichten mit hanf unzulässig. Also da muss noch schmierpampe (neo-fermit) ran, wie man es bei der wasserinstallation sowiso verwendet zum korossionsschutz der gewindegänge.
Ich mag das teflonzeug ist, weils undicht wird sobald man die verschraubung nochmal rückwärts dreht. Zumindest ist damit zu rechnen.
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von sysconsol »

gafu hat geschrieben: Mi 20. Jan 2021, 19:01 genauer typenbezeichnungen hab ich auch, falls das für jemanden interessant ist.
Damit könnte jemand, der helfen möchte, Unterlagen suchen und ggf. durchsehen ;)
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von BernhardS »

gerd hat geschrieben: Mi 20. Jan 2021, 10:11 ich weiß aber nicht ob die auch mit Schwefel noch spielt.
Der Schwefel war nur ne Vermutung. Ob das Geruchsmittel, Merkaptan, überhaupt mit dem Silber reagiert weiß ich aber auch nicht.
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gafu
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gafu »

danke schon mal für die bisherigen antworten, das gibt zusätzlichen input der hilft die situation klarer einzuschätzen.

Der brenner nennt sich Elco EG 02A.180 R-2G
Der Kessel heißt "Paromat Triplex-RN" von Viessmann, und obendrauf throhnt eine alte "Trimatic MC" steuerung (man findet anleitungen zum gleichnamigen aber technisch geändertem nachfolger)

Den name vom gasventilblock weiss ich gerade nicht und kanns nicht nachsehen, ich messe dem jetzt aber mal untergeordnete bedeutung zu, als das diese druckschaltergeschichte wohl bei allen dabei ist.
Unter der Haube findet sich ein Luftgebläse mit 1~ Kondensatormotor,
Eine Druckdose "LGW 3 A1" mit 1.2 mbar-aufkleber, alle 3 leitungen sind angeschlossen (1UM kontakt)

Gesteuert wird der Brenner vom Feuerungsautomat LGB22 von landis&gyr (steht oben schon, hier nur noch mal der vollständigkeit der auflistung halber) mit mechanischem programmschaltwerk, angetrieben von einem synchronmotor.
Die Flammenerkennung ist mit einem zusätzlich angeschlossenem Elektronik(verstärker)modul realisiert, der mit einer elektrode in der flamme den ionisationsstrom misst.
landis-lgb22.jpg
Das loch war mal eine gummikappe, die ist zerbröselt, in der mitte steckt ne glimmlampe die zugleich der taster zur entstörung ist.

Außerdem ist ein weiteres mechanikmodul mit Synchronmotor(?) eingebaut, für die leistungsverstellung des brenners. Wenn ich das richtig erkannt habe, wird dabei mit einem klappensystem die luftmenge und gasmenge synchron auf und zu gesteuert. Über ein getriebe ist an dem Motor eine nockenwelle und ein zahnrad, der motor dreht, die mechanik nicht.
Könnte ein getriebeschaden (nach 25 jahren..) sein, und/oder ist was festgegangen in der mechanik.
leistungsversteller.jpg
Die leistungseinstellung ist erstmal unwichtig, das hat die ganze letzte heizperiode fehlerfrei auch ohne fuktioniert, nur mit dem nebeneffekt dass die heizung jetzt längere feuerungsperioden mit kleinerer leistung fährt, statt voll reinzuwammsen. Brenner taktet aber weiterhin, die erzeugte wärmemenge reicht auch so aus.
Genau unter dem kleinen gelben kondi am stellmotor sitzt schlecht zugänglich der druckschalter.
druckschalter.jpg
Der druckschalter sollte ein differenzdruckschalter mit zwei schlauchanschlüssen sein, die schlauchanschlüsse sind hinten an der schmalseite die an der grundplatte vom brennergehäuse anliegt.

Der fehler wird allein von dem soweit erstmal von der heizungssteuerung unabhängigen feuerungsautomat im brenner erkannt. Die heizungssteuerung hat andere problemchen (abschaltung im sommer bei warmen aussentemperaturen mag nicht ganz so wie es soll, oder es soll anders als ich denke wie es soll, heizt jedenfalls den kessel immer auf >40 grad auch wenn draußen sommerhitze ist.), bringt aber wie gewünscht ihr anforderungssignal an den brenner.

Ich habe leider kein übersichtsbild da, ein paar detailbilder hätte ich, die hauptsächlich die typenschilder zeigen, die hab ich gemacht damit ich oben in der bude nach infos gucken kann. Am interessantesten ist sicher der feuerungsautomat, weil dessen unterlagen recht viel über den betrieb wie er stattfinden soll verraten, und auch muster-schaltbilder für typische applikation enthalten, und grobe zeitablaufdiagramme wann er welche eingabesignale abfragt und was er dann schaltet.
elco-schlauch-lose.jpg
Dieser schlauchanschluss ist total lose und klappert in der wurfpassung herum.
Der grüne schlauch läuft zum gasventilblock, da habe ich noch nicht weiter nachgeforscht wozu genau dieser dient, bei einer näheren sichtprüfung sieht zumindest alles daran unverdächtig aus. Oben das messingteil beherbergt das sichtfenster zur visuellen kontrolle des flammembildes, der schlauch führt an einen stutzen direkt hinter der glasscheibe.
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gafu
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gafu »

Ich habe mal noch ein paar dinge und bilder oben hinzugefügt. Was mir im moment noch unklar ist, ist die sache mit dem membrandruckschalter, da ich von außen nicht erkennen kann, wo der seinen referenzdruck herbekommt, gegen den er den luftdruck hinter dem brennergebläse messen kann.

Ich kann nur mal die klammer abschrauben und vorsichtig daran ziehen, ob da hinten zwei schläuche anhängig sind wie bei meinem ersatzteil mit gleicher bezeichnung, oder ob es vielleicht verschiedene modelle davon, also mit 1 schlauchanschluss gibt. Hersteller könnte DUNGS sein
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Joschie
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von Joschie »

gafu hat geschrieben: Mi 20. Jan 2021, 19:01 ... Zumindest wurde mir berichtet, das er nun nach dem druck auf die störungstaste nicht mehr immer loslüftet, sondern teils erstmal eine weile herumklickert. ALso stellt sich das programmschaltwerk erstmal wieder zur startposition zurück, das war bisher nie der fall....
Das dürfte normal sein. Den Feuerungsautomaten kann man i.d.R. aus Sicherheitsgründen nicht sofort resetten. Ich schätze mind. 30 Sekunden.
...Die heizungssteuerung hat andere problemchen (abschaltung im sommer bei warmen aussentemperaturen mag nicht ganz so wie es soll, oder es soll anders als ich denke wie es soll, heizt jedenfalls den kessel immer auf >40 grad auch wenn draußen sommerhitze ist.), bringt aber wie gewünscht ihr anforderungssignal an den brenner....
Das kann so gewünscht sein wenn die Wohnungen über Frischwasserstationen verfügen.


Und nochwas wollte ich dir schreiben, bist du sicher das du an dem Brenner rumschrauben willst? Gerade bei Gasgeräten und dann noch die Gemeineigentum sind würde ich für mich die Finger weg lassen wenn ich nicht die dafür nötigen "Fachscheinchen" habe. Am Schluss könnte man dir das negativ auslegen und ich weiß was Wohnungseigentümergemeinschaften für Streitsuchende Angelegenheiten sind.

Grüße
Josef

p.s. ja ich weiß ich bin manchmal Bedenkenträger und ja ich hab schon diesbezüglich Erfahrung gesammelt.
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gafu
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gafu »

Wir haben hier keine zentrale qarmwasserbereitung,ist alles unabhängig von der heizung mit elektrischen boilern. Da wurde bei der sanierung an allem gespart. Im prinzip ist das auch kesselschutz mit den 40 grad, um korrosion mit tauwasser zu verhindern. Ich bin die letzten jahre dann der gewesen, der zum ende der heizperiode den schalter umgelegt hat.

Ja die problematik mit den miteigentümern ist mir durchaus bewusst. Auch die sache mit den "scheinen". Soweit das jetzt elektrische sachen an dem brenner betrifft, geh ich mit, wenn sich da hinweise verdichten dass es an der kompakt-gasventilbaugruppe etwas hat, dann bin ich raus, die wird sowiso nicht repariert sondern im normalfall komplett getauscht. Die sache ist nur, das erstmal jemand eine richtige diagnose machen müsste, das ziel ist eigentlich nur bis zum sommer zu kommen und dann nach möglichkeit eine neue anlage mit brennwerttechnik einbauen zu lassen. Die HV bemüht sich gerade um angebote von fachfirmen.

Das die heizungstechniker mit gasschein trotz jährlicher wartungen einen undichten gasanschluss am brenner hinterlassen, sagt ja genug über die ganzen darf-scheine und deren relevanz aus.

Ich bin eigentlich immer nur der, der dann anfängt herumzustochern und nachzuforschen wenn der fachbetrieb schon zwei mal erfolglos da war.
Das die kein geld in den alten brenner versenken wollen und lieber einen neuen anbieten, kann man aus verschiedenen richtungen betrachten, das sehe ich bei dem alter gar nicht mal als grundsätzlichen fehler, wer weiss schon, ob nicht nächsten winter das nächste teil kaputt geht.
gerd
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gerd »

gafu hat geschrieben: Mi 20. Jan 2021, 22:03 Was mir im moment noch unklar ist, ist die sache mit dem membrandruckschalter, da ich von außen nicht erkennen kann, wo der seinen referenzdruck herbekommt, gegen den er den luftdruck hinter dem brennergebläse messen kann.
Bei einer kleinen (20kW) Junkerstherme mit Boschsteuerung saß ein venturiförmiges Alugussteil im Schornstein. Ein Schlauch vor der Verjüngung, einer dahinter. Musste ich mal reinigen, weil die Therme plötzlich eine ungewollte Windempfindlichkeit bekommen hatte.

Nach jeglichen Eingriffen an Schornstein oder Luftzufuhr genau beobachten wie sich die Heizung verhält! Das Zeug ist zwar relativ failsafe konstruiert aber nur bezogen auf ungewollten Brenngasaustritt. Ob da irgendwo CO2 oder CO rauskommt, interessiert die Steuerung nicht. Hier sollte die Gaslobby eindeutig mehr in Kundenzufriedenheit investieren. Je länger der Kunde lebt, desto mehr Gas kann man ihm verkaufen :mrgreen:
winnman
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von winnman »

wenn der eine Getriebemotor Luft und Gas steuert, dann hatte ich da mal folgenden Ablauf:

wenn der Feuerungsautomat den Brennraum lüften soll, dann ist der ein mal auf 100% aufgefahren (natürlich Lüfter ein und Gasmagnetventile aus).
Wenn 100% erreicht waren (eigener Kontakt vom Endschalter), dann kam der Befehl 0% und erst wenn der separate Endschalter =% erreicht hatte ging das ganze zum entweder zur Gasdichteprüfung oder zur Zündung weiter (weis ich nicht mehr genau).

Wenn also der Getriebemotor die Verstellung nicht mehr richtig antreiben kann, dann könnte hier schon das Problem liegen.
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gafu
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gafu »

hmm, das hängt vom feuerungsautomaten ab. Da ist mehr oder weniger jeder brenner anders, wie der startet.
Habe gelesen das manche mit voller luftmenge und kleiner gasmenge starten, andere regeln von anfang an. Gemeinsam ist nur, das mit der kleineren stufe gestartet wird.
Gibt dann diese variante mit hart umschalten per zwei gasventile, oder eben das hier was man im prinzip stufenlos durchsteuern könnte.
Luft muss dann auch passend per klappe oder so umgeschaltet werden.

In diesem speziellen brenner ist das so geregelt, das man die achse zwischen dem stellantrieb und der klappe mechanisch abkoppeln und verdrehen und wieder anschrauben kann, um die grundeinstellung vorzunehmen. Passend dazu sind einstellregler an der gasventilbaugruppe. Der antrieb hat für beide stellungen eine nocke, und fährt immer gleich. Für die große stufe ist die luftgeschwindigkeit ja im feuerrohr deutlich höher, und da gibts noch mal eine verstellmöglichkeit deren wirkung bei schneller luftströmung höher ausfällt als bei langsamer, so kann man die mischung für den zweiten betriebspunkt noch optimieren, wenn die werkseinstellungen aus der brennerfabrik in der jeweiligen einbausituation nicht ganz passen. Die leistung der beiden stufen stellt man über die gasmenge passend zum kessel ein. Hier in diesem fall ist ja nur ein 130KW kessel eingebaut, der brenner könnte ja noch etwas mehr bedienen.

Der olle mechanische feuerungsautomat kann aber nicht stufenlos.
Da der stellantrieb letztes jahr schon kaputt war, und das ding die letzte heizperiode trotzdem ohne störung lief, nur eben auf kleinerer leistung mit auffallend längeren feuerungsperioden, gehe ich nicht davon aus dass der fehler aus der richtung kommt.
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gafu
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gafu »

An meinem favoriten "druckmessdose" lag es nicht, oder es liegt noch ein weiteres problem vor.

Ich habe nun ein paar datenpunkte wie der feuerungsautomat steht wenn es auf störung geht (wenn er nicht klickert). Dann stand er beim fehlerfall auf normalem betrieb.

Da das ding mechanisch ist, ist der normale betrieb die letzte stellung in dem mechanischen programmschaltwerk, bevor wieder der vorgang von vorn startet mit der schaltung für die vorbelüftungszeit, die schaltwelle dreht ja einmal um 360 grad pro brenvorgang und schaltet dabei alle zustände (vorbelüftung, zündung, gasventil u.s.w.) ein mal durch.
Danach ist quasi ohne verzögerung die startposition erreicht, weil das schaltwerk ja direkt davor stand. Dann lüftet er nach knopfdruck auf die entstörtaste binnen <0,5s los. Die sicherheitszeit liegt dann in der 40 sekunden langen vorbelüftungszeit, bevor der zündtrafo eingeschaltet wird. Es könnte ja bei einem nicht erfolgreichen start noch restliches unverbranntes brenngas im feuerungsraum sein.

Das spricht also dafür, dass das problem im laufenden betrieb auftritt.
Ich hab jetzt auch ein manual gefunden, welches scheinbar genau zu dem brenner passt, auch wenn die typnummer einen leichten unterschied hat.
https://be.elco.net/sites/be.elco.net/f ... 50830).pdf

Da drinn steht, das bei gasmangel zwar abgeschalten wird, aber sobald der gasdruck wieder passt, die feuerung wieder aufgenommen wird, und kein fehler abgelegt wird.
Also könnte man zunächst mal die druckdosen im gasventilblock ignorieren, da in diesem fall die fehlerlampe nicht leuchten dürfte. (wenn ich das richtig sehe, unterbrechen die druckschalter für die gasdrucküberwachung einfach komplett den strom zu brenner und feuerungsautomat, und die gasventile fallen stromlos in den geschlossenen zustand)

Dann ist der nächste verdächtige die flammenüberwachung per ionisationsstrom. Da gibts eine trennstelle im Kabel zum messen mit einem 100uA messgerät. Wäre ja denkbar das die messsonde nicht mehr ganz vorhanden ist und deshalb der strom zu klein wird.

Der oben erwähnte grüne schlauch, und ein weiterer schwarzer, laufen zum gasventilblock. Ich gehe davon aus, dass die im brenner nochmal den gasdruck und den brennraumdruck abnehmen und den gasdruck nachregeln, um eine gleichmäßige verbrennung zu garantieren. Im gasventil befindet sich dafür ein druckregler.
Zuletzt geändert von gafu am Sa 23. Jan 2021, 16:53, insgesamt 1-mal geändert.
sysconsol
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von sysconsol »

Das Gasdruck muss geregelt werden. Siehe Seite 6 deiner verlinkten Anleitung ;)

Dürfte ein Verbunddruckwächter sein, ist sogar patentiert.


Wo genau Verbrennungsluftdruck und Feuerraumdruck gemessen werden, habe ich allerdings noch nicht verstanden.
Das siehst du vor Ort.

Edit: Und bei Google Patents ist auch eine Zeichnung dabei.
Da sieht man dann auch, was wo gemessen wird.
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gafu
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gafu »

gafu hat geschrieben: Sa 23. Jan 2021, 11:06 An meinem favoriten "druckmessdose" lag es nicht, oder es liegt noch ein weiteres problem vor.
hmm, statt 5 mal am tag stecken zu bleiben, lief der brenner jetzt seit dem knopfdruck heute schon den ganzen tag störungsfrei durch.
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von sysconsol »

Gab es an den Tagen, an denen der Brenner "nicht wollte", eine deutlich andere Witterung?
Ich denke da vor allem an Wind.
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gafu
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gafu »

neinn diese woche war alles dabei, von windig bis windstill, von -10 grad bis +8 grad, regen, schnee, sonne. von letztem wochenende bis zum freitag ist die heizung ca 6x täglich ausgestiegen, wenns warm war vielleicht ein mal weniger da weniger brennperioden gefahren wurden.

Seit austausch von der membrandose am freitag war es nur noch einmal freitag nacht, und seitdem läufts. Auch heute nacht unauffällig.
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Finger
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von Finger »

Ich könnte mir vorstellen, das das Ding noch mehr Probleme hat. Zumindest sagt mir das mein Gefühl. Keine singuläre Ursache sondern mindestens zwei... was dir jetzt natürlich überhaupt nicht weiterhilft :|
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von sysconsol »

gafu hat geschrieben: Mo 18. Jan 2021, 23:32 Außerdem ist der Gasanschluss an den brenner undicht, was nur deshalb folgenlos ist, weil der brenner bei geschlossenen gehäuse durch einen kabeldurchlass an dieser stelle luft ansaugt und das ausströmende gas mit ansaugt und mit verbrennt.
Ich war nicht vor Ort und schätze das vielleicht falsch ein:
Wie viel Gas braucht es, um den Brenner an einen Betriebspunkt zu bringen, dass er instabil läuft?

Ich vermute jedoch auch eher, dass da noch etwas Elektrisches ist.
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von sysconsol »

Ich habe da gerade noch mal gelesen:
gafu hat geschrieben: Mi 20. Jan 2021, 19:01 das gas tritt erst hinter dem ventilblock aus, also die leitung wo es vom gasventil in das brennergehäuse strömt. Aber interessant, dass da noch mal eine diagnose im ventilblock stattfindet. Es fängt erst an nach gas zu riechen, wenn der brenner gestartet hat.
Ist natürlich auch blöd, wenn man den Regelkreis irgendwie (undefiniert?) stört.
Wie gleichmäßig ist das Leck?


Hast du die Sache mit dem Ionisationsstrom weiterverfolgt?
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gafu
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gafu »

Für 10KW muss man in der stunde 1 kubikmeter gas verheizen. Also bei 100kw dann mehr so 10 000 liter in der stunde.
Also 167 liter in der minute.
Wenn da 0,05 liter rausleckt, das macht doch gar nix aus.

Ich warte mal ab bis etwas wärmer ist, seit samstag früh war mit dem neuen membrandruckschalter keine störung mehr aufgetreten. Also erstmal lass ich laufen so lange es läuft, wenns mal paar tage warm ist kann man ja noch etwas weiterforschen.

Noch mal zum thema druckdose, ich rätselte ja wo der zweite anschluss sein könnte.
Nunja, da haben die in der brennerfabrik bei elco klöckner wohl eine säge dafür.
membrandruckschalter-anschluss.jpg
Ja, so einfach ist das. 2cm schlauch drauf und in den brenner zwischen lüfter-ausgang und luftregelklappe gesteckt, wo der druck hoch ist. Das loch hat nicht mal ne abdichtung, der lüfter bringt genug volumenstrom, da fällt etwas leckage nicht auf. Fast wie oben beim gas ^^ (ja, schlechter witz)

Also wie immer sieht man, die profis gehen zum scheißen auch bloß aufs klo :-)

Ich hab meinen ersatz jetzt erstmal mit nem stück schlauch drann, ich wollte den nicht "kaputtmachen" bevor ich nicht sicher bin, das es daran liegt.
Sieht aber so aus, dass der wohl für das meiste verantwortlich ist.

Ich sags mal so: als nach dem einbau der druckdose noch einmal eine störung auftrat (samstag früh), hab ich den entschluss gefasst noch einen plan B zu haben. Aus der liste der verworfenen ideen. Seitdem ich damit angefangen habe, funktioniert das moped störungsfrei. Wie immer halt, wenns fertig ist wirds nicht mehr gebraucht.

Soll ichs vorstellen unter dem hinweis, das ich selbst davon abrate sowas einzusetzen, oder lieber für mich behalten?

Ionisationsstrom habe ich noch nicht gemessen. War beschäftigt mit plan B und in meiner neuen werkstatt, aufräumen und nach einem wasserschaden im gebäude gucken, ich erhielt unter der woche einen besorgten anruf ob ich mal schnell kommen könnte um zu prüfen wie schlimm es in einem meiner zwei räume ist, und unter der woche bin ich ja nicht da. So gehts nicht so schnell vorran mit der sache. Ich lasse mir aber von zu hause bericht erstatten.
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gafu »

so ganz zur ruhe gekommen ist das problem leider nicht, nach austausch der druckdose hielt der frieden nur 3 tage.

ich habe also zusätzlich meinen Plan B in position gebracht, und die situation "beobachtet".
Es gibt wieder 8-9 störungen pro 24h.

Heute nachmittag trat die ursprüngliche situation ein, dass die entstörtaste keine wirkung hat. Klopfen auf die "neue" gebrauchte druckdose brachte nichts, die ist nun offenbar in ordnung.
Ich habe dann mal die steuerung ausgeschaltet und die elektrischen steckverbindungen zwischen den baugruppen mal gezogen und neu gesteckt, vielleicht ist das alles nur kontaktsache. Danach gings dann wieder, ohne erneutes aufleuchten der störungslampe, und ohne weitere maßnahmen.

Zum Thema flammwächter per ionisationsstrom: Es steht zwar in der dokumentation, dass man mit einem multimeter mit 100uA messbereich messen soll, aber zur variante mit ionisationsstromsonde steht nur, dass die elektronik zur sicherheit nur den gleichstromanteil überwacht, aber die elektrode mit wechselspannung beschickt und somit unempfindlich genen kriechströme und kurzschlüsse wäre. Das plasma in der Flamme hat wohl einen gleichrichtereffekt.

Leider steht das entscheidende nicht da, nämlich welcher ionisationsstrom denn mindestens erreicht bzw. überschritten werden muss, damit der flammwächter zufrieden ist. Nur für die varianten mit optischen flammensensoren gibts genaueres.
So könnte ich zwar den strom messen, aber ohne weitere informationen nicht interpretieren.

Also nachher nach dem frühstück mal nach dem patienten schauen...
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von sysconsol »

Was sich zur Fehlersuche auch schon bewährt hat: Eine Kamera aufstellen und filmen lassen.
Ggf. Anzeigen für Schaltzustände bzw. Unterbrechungen anbringen.

Muss man aber die Möglichkeit haben und bedenken, dass man im Heizungsraum möglicherweise nicht allein ist...


Was die Ionisationüberwachung angeht: Von einem Gleichrichtereffekt weiß ich nichts :?
Bei einer reinen DC-Messung (nicht potentialgetrennt) fließt aber der Strom von der Elektrode via Flamme zur Düse (PE-Potential).
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sukram
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von sukram »

Zum Thema Gleich-riecht-er-effekt:

https://www.kesselheld.de/ionisationselektrode/

Zitat zum Strom:
Geschlossene Gasbrenner benötigen eine Mindeststromstärke von 1,5 Mikroampere. Heizbrenner mit Gasgebläse fordern für die zuverlässige Ionisation 15 bis 20 Mikroampere.
Dass im Laufe des Textes von Stromspannung die Rede ist, habe ich jetzt einfach mal überlesen :?
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von sysconsol »

Das mit dem gleich riechen hat also mit der Temperatur der Elektroden zu tun - deswegen auch riechen.
Zwei Drähte in der Flamme eines Feuerzeuges haben nicht gleich gerichert, aber dann irgendwann gerochen. Das lag aber an der Isolation. Und dafür ist wieder die AC-Stromspannung gut.
Damit man in der Heizung einen Kurzschluss der Elektrode von einer Flamme unterschieden kann. Mit DC-Stromspannung wird das nichts.

Jetzt hatte ich die Überlegung, dass man doch auf diese Art eine Elektronenröhre ohne Röhre - dafür mit Flamme - bauen könnte.
Habe aber keinen Brenner.
Und ich bin nicht der erste mit dieser Idee: Nyle Steiner hat es schon probiert.
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Bastelbruder
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von Bastelbruder »

Die Flamme ionisiert nur, die glühende "Ionisationselektrode" hat den Gleichrichtereffekt der hier ausgenutzt wird. Vor ein paar Jahren hab ich so ein primitives Ding repariert, die Schaltung muß noch irgendwo rumliegen ... Da war tatsächlich nur die 1N4007 defekt. Natürlich hab ich das Ding erst in die Hand bekommen nachdem der freundliche* mit seinem Laptop da dran war und ziemlich sicher ein obso-dingens-bit in der Steuerung gesetzt und die damit zerstört hat. Vor seiner "Inspektion" hat sie nämlich noch gezündet und nach kurzer Zeit mit Fehler abgebrochen, der ließ sich zurücksetzen - anschließend war ein anderer "Fehler" statisch. Nein, sowas gibts doch garnicht, genau wie in AIO-Tintenpissern - alles nur zu unserer Sicherheit.

* ich hab den mit Bedacht klein geschrieben, weil sowas ist nicht m/w , was anderes (doch, A) gabs zu der Zeit noch nicht.
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Ionisationswächter.png
Ionisationswächter.png (3.67 KiB) 1243 mal betrachtet
sysconsol
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von sysconsol »

Die Schaltung hatte ich in Erinnerung bei meinem ersten heutigen Betrag hier im Faden..
Aber die Polarität verwirrt mich jetzt.

In der Gleichrichterröhre ist die heiße Seite am technischen Minus, hat also physikalisch Elektronenüberschuss.
Hier ist die heiße Seite (Elektrode) am Plus, der Brenner (nicht gezeigt) am Minus :?

Ich gehe erstmal an die frische Luft, vielleicht hilft das ja.
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gafu
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gafu »

Ionisationsstrom pendelt so zwischen 18 und 25 µA. Wenn der kessel kühl ist eher am oberen ende, wenn nach etwas feuerungsbetrieb eher am unteren ende der schwankungsbreite.

Hab jetzt mal den stellmotor für den zweistufenbetrieb abgesteckt, das erzeugt wie vermutet keinen fehler beim brennerbetrieb. Die endschalter schalten nur die motorbewegung an der endposition ab, im prinzip ist der brenner stufenlos durchsteuerbar. Jetzt liegt das gefreck hier auf dem seziertisch, zwei kaputte zahnrädchen mit verschlissenen zähnchen, modul 0,35
Im prinzip ist das bei einem durchsteuerbaren brenner auch nicht sicherheitskritisch, bei welcher leistung der läuft. Ist nur zum zünden das gemisch etwas mager, wenn die klappe offen steht, aber am gasventil zu beginn ne kleinere gasmenge kommt (ich hab gelesen da gibts einen einsteller am kompakt-gasventilblock um den *Whuppp* beim zünden wohnzimmertauglich einzustellen). Zündet auch ganz weich, man hört den zündfunke, und dann ändert sich das geräusch nur 2 sekunden später, ganz ohne die kleine verpuffung die manche gasgeräte machen.

Leider sind die zahnräder etwas fein für den FDM 3d-druck, und der laser macht keine 90 grad flanken :/
Dateianhänge
hzg-stellmotor-zahnraeder.jpg
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gafu »

Mit etwas nacharbeit mit der schlüsselfeile habe ich doch zwei stufenzahnrädchen hinbekommen, und die elektrische brennerverstellung wieder in gang gesetzt.
hzg-stellmotor-zr-neu.jpg
Die funktioniert hier so (beobachtet): es wird mit kleiner stufe vorbelüftet, mit kleiner stufe gezündet, und nach ungefähr einer minute laufendem brenner schaltet der feuerungsautomat spannung auf den motor, und er läuft so lange richtung klappe offen, bis er den endschalter erreicht. Der öffner des endschalters klaut der motorwicklung an einem anschluss den strom. (ist ein kleiner kondensatormotor).
Der schließer des selben mikroschalters gibt spannung auf eine rückleitung zum feuerungsautomat.
Dann läuft der brenner bis zum erlöschen in der großen stufe. Direkt nach dem abschalten der gaszufuhr wird ein umschaltrelais bestromt, welches den Stellmotor rückwärts laufen lässt. Dann läuft er wieder so lange, bis er einen weiteren endschalter betätigt der ihm den strom klaut. Hier ohne rückmeldung.

Beim öffnen der klappenmeschanik im brenner ertönt ein herz- und markerschütterndes quietschen, was wohl für den tod der zahnrädchen verantwortlich ist. Der Rücklauf erfolgt dann ohne geräusche..
Mal sehen wie lange die neuen zahnrädchen halten, ich vermute die sind nächste woche schon zerrieben. Es muss sich nun zeigen, ob die reparierte stellmotorik einen effekt auf die störungsproblemtik hat.
Meine vermutung: Nein, die Brenneransteuerungszeit verkürzt sich nur durch die größere heizleistung.

nachtrag: für eine kleinere heizungsanlage gleichen herstellers mit gleichem feuerungsautomat wird in dieser anleitung: https://silo.tips/download/no-title-133 ein ionisationsstrom von mindestens 15µA gefordert.
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gafu
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gafu »

Finger hat geschrieben: So 24. Jan 2021, 18:02 Ich könnte mir vorstellen, das das Ding noch mehr Probleme hat.
Jo, und gestern hab ich erstmals dem auftreten von störungsereignissen beiwohnen können. Nun treten die fehlerbedingungen im normalen betrieb ca 1x pro stunde im mittel auf, da ich aber den reparierten stellantrieb wieder eingebaut habe und zum funktionstest ein paar zyklen per schornsteinfegerschalter auf den brenner gefahren habe ließ es sich schließlich beobachten.

Es ist völlig sinnlos, mal vor dem start des lüftermotors direkt bei anforderung, der zweite war beim abschalten vom brenner, und der dritte beim abschalten vom zündfunken 3 sekunden nachdem die flamme schon brannte.
Um das zu verstehen musste ich erstmal ne nacht drüber schlafen. Doch haben alle diese ereignisse eines gemeinsam, und das passt zu einer ebenfalls gestern erstmalig beobachteten lüfterdrehzahlschwankung beim einschalten des zündtrafos.
Der fehler tritt nur dann auf, wenn das mechanische programmschaltwerk bewegt wird. Das ist die gemeinsamkeit. Immer waren schaltvorgänge, also die sich drehende nockenscheibenwelle dabei.

Daher ist mein verdacht nun der 25 jahre olle feuerungsautomat, und zwar genauer, dass der schaltkontakt vom lüfter so verschlissen ist, das dieser bei bewegungen im schaltwerk nicht mehr sauber kontakt hält. Das sorgt dann wohl für auslösungen des überwachenden druckschalters und erklärt zudem noch die drehzahlschwankung die ich beobachtet habe.

Da der ganze möller eigentlich in ein paar wochen verschrottet wird, hab ich mal ein gebrauchtteil auf den weg zu mir gebracht. An dem ollen mechanischen steuerteil kann man gar nichts einstellen, was hier sehr zum vorteil ist. Den gibts nur mit verschiedenen bei der herstellung "mechanisch programmierten" steuerzeiten, was sich in der typnummer ablesen lässt. Also gleiche nummer =identische funktion.
Es muss also auch nix eingestellt oder programmiert werden beim austausch.

Jetzt hoffe ich nur, der alte spielt noch bis zum wochenende mit.

Achja, die zahnräder im reparierten stellantrieb sind schon in der ersten nacht verstorben, die stellkräfte während den quietsch und schabegeräuschen aus der klappenmechanik sind teils so groß gewesen dass der kleine kondensatormotor zum stillstand kam und die drehrichtung kurzzeitig verwechselt hat. Der getriebeschaden war nur die folge davon
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MatthiasK
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von MatthiasK »

Was quietscht läuft trocken und verschleißt. Schau doch mal, ob du da ein paar Tropfen Öl auf möglichst alle Lager verteilen kannst.
Läuft vielleicht auch der Lüfter trocken?
Kannst du Papier zwischen den geschlossenen Kontakten des Schaltwerks durchziehen?
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gafu
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von gafu »

schon klar, aber die mechanik ist innen im brenner, also nicht unter der haube, sondern innen im luftkanal und Flammrohr.
Um das ding komplett zu zerlegen und alles anzuschauen und die fehler zu finden und ggf. lagerbuchsen oder irgendwas nachzufertigen, und wieder zusammenbauen, prüfen, noch mal korrigieren, müsste ich mindestens 1-2 tage die heizung tot legen.
Falls das überhaupt so gebaut ist, es warten und zerlegen zu können.

Das ist im moment keine option, jedenfalls nicht wegen der leistungsverstellung, denn die "kleine stufe" mit 80KW bringt auch genug leistung, da brennt die flamme nur ein stück langer bis sie wieder ausgeht. Ich will sagen, das ist im moment völlig verzichtbar. Ging ja den ganzen letzten winter auch ohne. Das hat gar keine prioriät.
Ich weiss zumindest jetzt, das es nicht am stellmotor liegt, und das nur ein folgeschaden war.
Mein Ziel in der WEG ist eh, das alte ding gegen was brennwertiges zu tauschen, wir verballern da pro winter für 10-15000 euro erdgas, und 15+% lassen sich einsparen. Das macht gar keinen sinn das olle ding ewig am leben zu halten.
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von Matthias »

gafu hat geschrieben: Di 2. Feb 2021, 22:26
Mein Ziel in der WEG ist eh, das alte ding gegen was brennwertiges zu tauschen
Mach dir da mal nicht all zu große Hoffnungen, damit Geld zu sparen. Brennwertheizungen in der Leistungsklasse sind schon selten, dann brauchst du niedrige Wassertemperaturen um den Brennwerteffekt nutzen zu können, und Brennwertgeräte sind viel Wartungbedürftiger als ein alter Kessel. Achso, ein neuer Kamin wird dann ziemlich sicher auch fällig.
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Re: brauche beistand zum thema gasgebläsebrenner

Beitrag von Bastelbruder »

Den Antrieb hattest Du ja schon ab, es sollte also kein Problem sein die Mechanik von Hand zu bewegen. Ich denke da hat irgendeine Achse bloß noch den halben Durchmesser. Ich würde auf jeden Fall versuchen dort mit Sprühöl, WD40 (ich weiß, aber besser als nix), Caramba oder so sie Quietschstelle zu fluten. Ansonsten ist damit zu rechnen daß es in 6 Wochen total verreckt wenn die Temperaturen gerade auf minus 15 sind. Und zu der Zeit sind Reparaturen am teuersten.
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