Wandheizung aus 18mm Kupferrohr biegen

[Sterne]

Moin André,

mit der Auslegungstemperatur hast Du natürlich recht. Bei -10°C Außen muss ich natürlich 300 Watt in den Raum kriegen. Ich rechne so gerne mit 0°C weil ich denn so schön auf den Jahresverbrauch umrechnen kann. In Wirklichkeit sieht meine funktionierende Heizkurve so aus. Meine Heizung ist als Warmwasserdurchlauferhitzer um Faktor 3 überdimmensioniert, was die oben geschilderte Problematik auch nicht gerade vereinfacht.

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Außentemperatur	Heizleistung	Temperaturdiferenz	Vorlauf Heizkurve	Rücklauflauf	Einschaltzeit	Vorlauf beim
in °C		in kW		in °C			in °C			in °C				Brennerbetrieb
-16		6,17		9,5			59,1			49,6		75%		62,2
-15		6,04		9,3			58,0			48,7		74%		61,3
-14		5,91		9,1			56,8			47,7		72%		60,4
-13		5,78		8,9			55,7			46,8		70%		59,4
-12		5,65		8,7			54,6			45,9		69%		58,5
-11		5,52		8,5			53,4			44,9		67%		57,6
-10		5,39		8,3			52,3			44,0		66%		56,6
-9		5,26		8,1			51,2			43,1		64%		55,7
-8		5,13		7,9			50,0			42,1		63%		54,8
-7		5,00		7,7			48,9			41,2		61%		53,8
-6		4,87		7,5			47,8			40,3		59%		52,9
-5		4,74		7,3			46,6			39,3		58%		52,0
-4		4,61		7,1			45,5			38,4		56%		51,0
-3		4,48		6,9			44,4			37,5		55%		50,1
-2		4,35		6,7			43,2			36,5		53%		49,2
-1		4,22		6,5			42,1			35,6		51%		48,2
0		4,09		6,3			41,0			34,7		50%		47,3
1		3,96		6,1			39,8			33,7		48%		46,4
2		3,83		5,9			38,7			32,8		47%		45,4
3		3,70		5,7			37,6			31,9		45%		44,5
4		3,57		5,5			36,4			30,9		44%		43,6
5		3,44		5,3			35,3			30,0		42%		42,6
6		3,32		5,1			34,2			29,1		40%		41,7
7		3,19		4,9			33,0			28,1		39%		40,8
8		3,06		4,7			31,9			27,2		37%		39,8
9		2,93		4,5			30,8			26,3		36%		38,9
10		2,80		4,3			29,6			25,3		34%		38,0
11		2,67		4,1			28,5			24,4		33%		37,0
12		2,54		3,9			27,4			23,5		31%		36,1

Ich will nur die Außenwand mit der Wandheizung versehen und das sind 5,6m². Gedämmt ist der Spaß mit sportlichen - für einen 60er Jahre Bau - 6 cm Perlite in der Hohlschicht.
Ich kenne mich nur ein wenig mit Heizkörpern aus und da ist der Flaschenhals immer die Oberfläche der Teile. Das alte Teil war - geschätzt - um Faktor 2 überdimensioniert und daher immer auf Frostschutz eingestellt. Jetzt ist die Heizkörpernische gedämmt, damit wäre der alte Heizkörper wohl um Faktor 3 zu groß.
Wenn ich das geplante Wandheizungsrohr einfach vor der Wand aufhängen würde, fehlt mir nach meiner Rechnung Faktor 2 bei der Oberfläche. Also ist meine schlichte Annahme, dass die Rohre in 18 mm unter dem Putz ihre wirksame Oberfläche verdoppeln.

Die Simulation ist ganz optimistisch und wirft mir dann 60 W/m² aus, brauchen würde ich gute 50 W/m². Sind das realistische Werte bei 25 cm Verlegeabstand?

Gruß
Sterne

[abneustadt]

Moin,

der Vollständigkeithalber: die Vorlauftemperatur ist dann wohl bei Auslegungstemperatur etwas zu hoch. Empfohlen wird maximal 45°C ud 50°C sollten eher nicht überschritten werden. In der Realität wird es wohl kaum ein Problem.

Bei Verbundrohr kann mit maximal 20w/m Rohr gerechnet werden bei 45°C VLT und 5K Spreizung. Entsprechenden Durchfluss vorrausgesetzt. Bei 10K Spreizung sinkt die Heizleistung entsprechend auf 17,5W/m Rohr. Also Deine 60W/m² sind eher konservativ. Bei 25cm Verlegeabstand (also 4m Rohr pro m²)und 10 K komme ich auf 70w/m²
Wir haben gute Erfahrungen damit gemacht, den Verlegeabstand zu verringern und über den hydraulischen Abgleich den Wärmebedarf zu steuern. Die VLT macht dann den Rest und man hat über die gesamte Wand eine gleichmäßigere Wärmeverteilung. Unter 25cm würde ich nicht gehen.

300w Wärmebedarf
45 VLT
10K Spreizung
0,43l/min Durchfluss
5,6m² Wand mit 25cm Verlegeabstand
ergibt 22,4m Rohr (das ist keine exakte Wissenschaft. Wenn das Rohr 25m hat, rein damit)

mögliche Heizleistung wären dann mit mehr Durchfluss: 392W (also genug Reserve)
Reserve schadet nicht, da Heizlastberechnung im Altbau durchaus ein wenig fehlerbehaftet sein kann. Stichwort Wärmebrücke und Luftaustausch.

Gruß André

[Sterne]

Dann liege ich ja nicht so ganz falsch mit meinen Daumenschätzungen.

Das hinter den Trümmern und Werkzeug ist die Wand in der Waschküche um die es geht. Im unteren Drittel kann man die zugemauerte Heizungsnische erkennen. Oben kann man die Auswirkungen der manchmal hohen Luftfeuchtigkeit bereits sehen. Hoffentlich kondensiert zukünftig Feuchte maximal noch am Fenster. Neben der aufgeräumten Optik der zweite Grund für dieses Experiment.

[Sterne]

Wer nicht hören will, muss fühlen ... oder so ähnlich. Ich habe mir extra die empfohlene Zange geholt, um es einmal mit Kupferrohr auszuprobieren..

Trotzdem war das immer noch eine elende Quälerei. Jetzt weiß ich jedenfalls warum es diese Zangen nur bis 18mm gibt. Alles andere darüber ist wohl kraftmässig von Hand kaum noch machbar.

Das Puzzle passend zu biegen, in den Raum zu fädeln und in die Wand zu schlitzen, hat komplette 3 Arbeitstage gedauert. Also eine echte Schnapsidee.
Laut Toilettenpapiertest ist nur noch die einzige Verschraubung am Thermostat undicht. Da muss wohl noch ein wenig mehr Kraft drauf.

Die Staubentwicklung beim flexen habe ich übrigens durch ein mit 4 Dachlatten verkeilter Folie im Fenster eingedämmt. Durch die Folie ging nur der Schlauch von einem alten Sauger ohne Filter. Nachdem der abgebrannt war, hat auch 2 Minuten später der Rauchmelder im benachbarten Flur - trotz geschlossener Tür- ausgelöst. Wieviel Staub danach im Haus lag und den zugehörigen WAF erratet ihr vermutlich.

Erste Heiztests waren jedenfalls sehr vielversprechend. Mal schauen was die Heizperiode da bringt. Jedenfalls wird der alte Thermostat hoffentlich da einzige sein, was man demnächst von der neuen Wandheizung sieht.

Gruß
Sterne

Edith sagt übrigens: Eine Sache hat auch gut geklappt. Auf der Fensterbank liegt alles was von der 25m Rolle übrig war.

[MSG]

Wer nicht hören will, muss fühlen ... oder so ähnlich. Ich habe mir extra die empfohlene Zange geholt, um es einmal mit Kupferrohr auszuprobieren

Stimmt... auf der ersten Seite hab ich geschrieben dass ich so eine fast neuwertig zu verkaufen hätte

[gafu]

nimm halt ne billig elektroschlitzfräse.
geht schneller, hat gleichmäßig breite schlitze, fräst beide nuten auf einmal, die tiefe ist einstellbar, und da ist ein staubsaugeranschluss drann.

[Sterne]

Ja das habe ich auch schon durch. Ist mit Staubsaugeranschluß insgesamt halt noch mal eine Stufe unhandlicher und noch gravierender die Nuten sind maximal ca. 25mm tief - auch wenn die Skala 35mm anzeigt. Da verschwindet das "wellige" 18mm Kupferrohr nicht annähernd in der Wand.
Die Variante mit Unterdruck im Raum ziehen hat super funktioniert, bis der Sauger ausgebrannt ist.

[Rial]

Ganz ehrlich :
Da hätte ich mir doch lieber 18 Bögen und Stangen-Rohr gekauft

[basti1]

Ja das habe ich auch schon durch. Ist mit Staubsaugeranschluß insgesamt halt noch mal eine Stufe unhandlicher und noch gravierender die Nuten sind maximal ca. 25mm tief - auch wenn die Skala 35mm anzeigt. Da verschwindet das "wellige" 18mm Kupferrohr nicht annähernd in der Wand.
Die Variante mit Unterdruck im Raum ziehen hat super funktioniert, bis der Sauger ausgebrannt ist.

Ich hab mir diese gekauft

https://www.amazon.de/Mauernutfr%C3%A4s ... 948&sr=8-3

Hoffe der Link geht.

Schafft wirklich 45 mm tief und 44mm breit. Und am Industrie Sauger auch sauber. Mehrfach getestet.


MFG Sebastian

[SchuesselTech]

Ganz ehrlich :
Da hätte ich mir doch lieber 18 Bögen und Stangen-Rohr gekauft

Hast dann aber 36 Lötstellen (2 je Bogen), in "einem Stück" durch wirkt irgendwie weniger fehleranfällig...?

[gafu]

ja, die oben verlinkte hat ja auch 150er scheiben.
Wenn man tiefer rein will, dann macht die größere maschine sinn.

Hab auch so eine billigmaschine noch hier, an der nervt eigentlich, das die staubabsaugung nicht gut funktioniert.

[Sterne]

So nachdem auch die 2. Heizperiode mit meiner Wandheizung durch ist, ein kleines Fazit. Die Wandheizung funktioniert wunschgemäss und es ist wirklich ein deutlich angenehmerer Raum geworden. Die Vorlauftemperaturen meiner Heizung haben sich auch nicht erhöht oder verändert. Damit sind auch die Heizkosten gleich geblieben oder leicht gefallen. Da ich mit Luftkollektor und Holz zuheize, ist das leider in dieser Größenordnung auch mit Wetter-/Klimadaten nicht sinnvoll nachzurechnen.
Noch eine kleine Anekdote für alle Experten, Warner und Mahner. Das alte Thermostatventil habe ich tatsächlich falsch herum eingebaut. Man kann der Wandheizung also tatsächlich ansehen, dass es Bastlerfusch ist.

[tschäikäi]

Moin,
ich habe schon einiges an Verbundrohr verbaut, Kaltwasser, Druckluft, Heizungswasser.
Es ist nicht sicher zu sagen dass das dauerhaft dicht bleibt. Egal ob man presst oder Schraubfittinge verbaut,
die eigentliche Abdichtung geschieht über O-Ringe, diese altern. Wäremeausdehnung draufgerechnet, Fließen des Rohrmaterials dazu: entweder man zieht
alle paar Monate nach oder das wird undicht. Zumindest bei der Druckluftverrohrung bringt nachziehen einiges. Aber da haben wir auch ein Druckdelta von 10bar.
Weich verlötetes Kupferrohr wird auch irgendwann undicht, Größenordnung vielleicht 30 Jahre, je nachdem wie feucht es in der Wand ist und wie gut man das Flussmittel nach dem Verlöten entfernt hat.
Also ja, Rohr biegen ist denke ich die dauerhaft sicherste Methode.
Die Enden der Schlange müssen ja natürlich irgendwie mit Vor- und Rücklauf verbunden werden. Von Pressfittingen würde ich da komplett abraten (die kann man nicht mal nachziehen),
Schraubfittinge an CU-Rohr sind immer mit einer zusätzlichen Löststelle verbunden, dann kann man auch gleich nur löten.
Die wohl sinnvollste (und sehr gut umsetzbare Methode) ist hartlöten mit Phosphorlot. Kein Flussmittel nötig, wesentlich bessere Benetzung als beim Weichlöten, gute Spaltüberbrückung, vergleichsweise günstig.
Man kann mal versuchen, das mit einem reinen Propanbrenner zu machen, ich habs immer mit Propan+ Sauerstoff (aus dem Konzentrator) gemacht, das klappt jedenfalls sehr gut.

Falls das 18er Rohr schon rumliegt und verbaut werden soll: ein Stück biegen, die Biegestelle nochmal ausglühen und weiter biegen. Das KÖNNTE gehen, müsste auch eigentlich, aber probiert hab ichs nur mit 12er.
Kupfer härtet halt beim Verformen aus. Weichglühen (und evtl. abschrecken, nasser Lappen o.ä.) bringt da einiges. Aus 12er hab ich mal ohne Hilfsmittel Bögen mit etwa 4cm Radius und 180° gemacht
um nen Wärmetauscher zu bauen. Zwischendurch bisschen mit der Flamme dran wenn es anfing zu knicken. Man muss das einfach während der Biegung beobachten und frühzeitig dagegen wirken.

edit: Verdammt, da hab ich nciht aufs Datum geguckt. Ich lass das Geschreibsel mal stehen, vielleicht hilfts ja dem ein oder anderen Mitleser weiter.

Gruß Julian

[Cubicany]

Also Ringware geht gut zu biegen, wenn man es in Etappen macht
und nicht den engen Radius in einem Zug biegt.

Das dünne Klimarohr für meinen Druckluft Moppel habe ich zusätzlich
noch erwärmt um es zu entspannen.

Denn Kupfer härtet beim biegen 6nd treiben genau wie Messing. Deshalb glüht man beim Instrumentenbau die Kelche (Schalltrichter) zwischendurch mal aus.

Einfach um die Spannung aus dem Material zu nehmen.

[Gorbi]

Ich habe das Reizwort mal entfernt, damit wieder brauchbare Tipps zum Rohrbiegen kommen und die Experten sich andere Spielwiesen suchen.

Alles sehr lehrreich, vielen Dank. Aber was für ein Reizwort, um Himmels willen?

[Henrik_V]

Vor 15a hab ich knapp 100m Verbundrohr zu Wandheizung verarbeitet. Dafür habe ich mir eine Biegeschablone aus Restholz zusammen gespaxt. Die Biegefeder hat zwar auch leidlich funktioniert, aber mit der Schablone war es schneller und gleichmäßiger.
Klemmmuffen wurden vom Sanitärter mitgeliefert ... bisher alles dicht.

[daruel]

Hast du da mal einen Richtwert bezüglich W/m?

[nox]

Aber was für ein Reizwort, um Himmels willen?

ich vermute mal hydr. 4bgleich

[manuel]

Fußbodenheizung mit PEX Rohr habe ich immer am Stück gemacht. Verbinder würde ich immer vermeiden, erst recht Pressfittinge. Habe oft gehört das letztere nach 20 Jahren versagen, das wäre genau dann wenn ich vielleicht zu alt bin das zu reparieren.
Lötfittinge die versagen hab ich noch nie erlebt, man hat auch immer viele Möglichkeiten ohne Spezialwerkzeug oder Spezialmaterial, auch in 100 Jahren noch.
Zum Rohr biegen, schließe ich mich an : Biegezange, und zwar genau mit dem richtigen Maß.
Hydraulischen Abgleich kann man auch mittels Temperaturmessung machen. Der Installateur macht es hydraulisch, weil es muss ja schnell gehen. Ein paar mal Ventile nachstellen bis die Temperatur gleichmäßig ist kann man auch selber machen. Im groben muss es halt passen, das heißt alle Fußbodenheizungsschlaufen sollten ähnlich groß sein damit man nicht zu arg drosseln muss, weil das kann Geräusche verursachen.

[Sterne]

Also das Reizwort „Wandheizung“ hat zu Anfang einige „Experten“ auf den Plan gerufen. Kannte ich in der Dimension nur aus dem Haustechnikforum.
Wenn ich heute die Aktion nochmal machen müsste, würde ich wie mir hier alle geraten haben, Verbundrohr auf die Wand legen und die Verbindungen darunter offen in den Keller verlegen.
Die grobe Dimensionierung kann man 1:1 aus der Diskussion mit Andre entnehmen.
Jedenfalls kann ich allen die Angst nehmen. Normale Heizkörper kann man problemlos im Altbau mit einer Wandheizung kombinieren. Sofern man moderate Vorlauftemperaturen fährt.
Das falsch eingebaute 60er-Jahre-Thermostat zeigt - meiner Meinung nach, dass man die Teile am besten als das betrachtet, was sie sind … reine Durchflussbegrenzer.
Also genauso sinnlos wie Aussensensoren an der Heizung. Aber das ist halt mein persönlich, antrainiertes Leiden durch die Vertiefungsrichtung Mess- und Regelungstechnik.