Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Der chaotische Hauptfaden

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video6
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Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Beitrag von video6 »

Ich suche seit einiger Zeit einen Fehler bei meinem Sharan ADY Motor Benziner BJ99 mit fast 400000 Kilometern auf der Uhr.
Wenn er kalt ist läuft er wie ein Sack Nüsse geht aus lässt sich aber immer wieder neu starten.
Nach kurzer Zeit geht es dann eigentlich ca 3-5 Minuten.
Jetzt ohne Frost gefühlt besser.
Im Fehlerspeicher ist nix abgelegt.
Wenn ich einzelne Geber und Sensoren abziehe kommt immer ein Fehler und er läuft schlechter.
Durch „You Tube“ bin ich auf den Luftmassenmesser gekommen der auch ohne Fehlerablegung defekt sein kann.

Hat sich damit schon mal beschäftigt das Teil zu checken.

Wie funktioniert das Ding überhaupt.
Ich sehe da bloß zwei Stiftchen an Drähten.

Heizt das und wird abgekühlt und der Widerstand wird gemessen?
Wenn wie

Achja der Geber lauten auf den Namen:
037 906 461B
AFH 60-10A
Mit Aluminiumgehäuse

Mein Audi ähnlichen Baujahr hat fast den Selben drin.
058 133 471
AFH 60-10B
Mit Plastegehäuse in schwarz

Von Hitachi sind sie beide.

Was ist der Unterschied zwischen den Dingern?
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Nicki
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Re: Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Beitrag von Nicki »

Dieser LMM lässt sich sehr gut mit Bremsenreiniger fit machen, wenn nur Dreck auf den Widerständen ist. Einmal einsprühen, 5 Sekunden warten und mit einem erneuten Sprühstoß abspülen.
Beginnende Verdreckung macht sich hauptsächlich durch trägeres Ansprechen bemerkbar.

Der Unterschied zwischen beiden Luftmassenmessern ist evtl. die Kennlinie, zur Not würde ich beide mal quertauschen. Allerdings: Der Motor ist auch ohne LMM lauffähig, der muss dazu aber schon vor dem Start abgesteckt sein.

Zur Funktion hatte ich mal vor einer Weile ein Hitachipatent gefunden, mal schauen ob ich es wiederfinde.

EDIT:
Mechanische Ausführung des LMMs
Aufbau der Widerstände
E_Tobi
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Re: Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Beitrag von E_Tobi »

Moin,

LMM Misst die luftmasse über die Abkühlung eines beheizten Elements, zusammen mit einer Referenztemperatur. Sollte bei dir ganz normal nach dem Prinzip eines Hitzdrahtanemometers gehen, siehe Wiki zu beiden Begriffen.

Prüfen ist schwer weil der defekt normal nicht binär eintritt, sondern der Messwert bei gegebener luftmasse mit dem Verschleiß immer kleiner (Edit: oder, wie Nicki schrieb, träger) wird. Die einzige Methode die mir bekannt ist und halbwegs funktioniert ist der Vergleich mit bekannten sollwerten. Sprich, ein zweiter sharan mit dem selben motor bei der ungefähr selben Temperatur und in etwa der gleichen Höhe sollte bei gleicher Last die selbe luftmasse messen.

Du könntest vorsichtig versuchen ob eine Reinigung was bringt, wenn ja würde ich ihn dann gleich austauschen.

Bei den symptomen würde ich aber vielleicht eher Richtung agr und unterdrucksystem schauen, evtl. Auch falschluft.

Grüße, Tobi
ch_ris
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Re: Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Beitrag von ch_ris »

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ferdimh
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Re: Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Beitrag von ferdimh »

Die Trägheit kommt nicht von der (thermischen) Masse, sondern von dem (zu geringen) Messwert:
Man latscht aufs Gas, Es wird eine Luftmasse angezeigt, die deutlich unter der Realität liegt, das Gemisch wird folglich abgemagert, bis die Lambdasonde Rückmeldung gibt und der Fehler korrigiert wird.
Nebeneffekt ist meist auch eine deutlich reduzierte Höchstgeschwindigkeit, weil bei Dauervollgas und hoher Drehzahl in der Regel angefettet wird. Dabei kann das Signal der Lambdasonde nicht mehr verwertet werden, und das Ding geht zum Blindflug über (der dann möglicherweise stark abgemagert ist).
Bei Start und Kaltlauf ist die Lambdaregelung bei einer Euro-2-Kiste üblicherweise ebenfalls inaktiv. Das heißt, falsche Werte aus dem LMM führen im Kaltlauf direkt zu Problemen - gestartet wird mit Einspritzmenge nach Tabelle, das sollte IMMER funktionieren. Ein "normaler" Start ohne großes Georgel schließt auch schon mal die ganzen Temperatursensoren aus.

Persönlicher Messwert: Wenn der LMM langsam altert, merkt man die Alterung nicht. Dass das Ding langsam etwas träger zieht, wird durch schnelleres Gasgeben ausgeglichen. Erst, wenn man den LMM dann erneuert, denkt man "oh, geht die Kiste ab".

Falschluft verursacht generell ähnliche Resultate, allerdings konzentriert bei Teillast.
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Bastelbruder
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Re: Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Beitrag von Bastelbruder »

Interessanter Zusammenhang:
Der Luftmassenmesser meldet zu wenig Luftmasse und die Lambdasonde sagt zu mager.
Die künstliche Intelligenz im Steuergerät kommt vermutlich auf Grund von "default" Tabellenwerten zum korrekten Schluß auf die absurde Idee daß da der LMM lügen könnte. Aber um eine Fehlermeldung abzusetzen waren die Entwickler aller Steuergeräte bisher zu feige!

Wenn der Treibling bloß ausgeht und nicht durch absolut schäbige Leistung beim Beschleunigen auffällt, möchte ich den LMM in Schutz nehmen.
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ferdimh
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Re: Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Beitrag von ferdimh »

Aber um eine Fehlermeldung abzusetzen waren die Entwickler aller Steuergeräte bisher zu feige!
Nein. Mein Karren wirft irgnedwann P0171 "Gemisch zu mager". Aber ohne Hinweise, nach welchem Sensor das bestimmt wurde.
Zum Zeitpunkt des Fehlers ist das Gemisch im übrigen fett. Korrekte Aussage wäre gewesen "Regelbereich der Lambdaregelung kurz vor Ende Richtung fett".
Das Problem ist, dass so ein LMM ein übelstes Schätzeisen ist, der nur zusammen mit Korrekturtabellen, die dynamisch auf Basis der Lambdaregelung erstellt werden, funktioniert. 20% oder so darf das Ding abweichen und Fehlalarme sind zu vermeiden...
Selbst wenn man tatsächlich einen Fehler feststellt, ist die Ursache halt immer noch unklar. Falschluft ist eine Option, Fehlfunktion der Lambdasonde eine andere (Eine Lambdasonde, die keine oder zu wenig Spannung liefert, sieht exakt genauso aus).
Bei Dieseln ist die Lage noch ungünstiger, da gibts gar nichts zum Gegenprüfen. Da fehlt dann einfach Leistung, weil die Einspritzmenge zurückgenommen wird.
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sukram
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Re: Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Beitrag von sukram »

"Gemisch zu mager" Ein super nichtssagender Fehlereintrag. Hatte ich in meinem alten Fabia (BJ 2001, 2.0i 8V Benzin AQY) auch. Ursache war ein sterbender Kat - ob das zu dem erhöhten Ölverbrauch (1l auf 5000km) oder deswegen war, kann ich nicht sagen. Der Wagen wurde mit 260tkm und komplett zebröseltem (Verstopfung!) Kat im letzten Herbst (17 Jahre alt) ausgemustert.

Also wenn noch nicht geschehenn den Kat mal auf Alterserscheinungen überprüfen. Der gleiche Fehler tritt auch auf, wenn im Flexrohr vor der Sonde oder am Kat undicht ist...
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TYT II
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Re: Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Beitrag von TYT II »

Womit ich mich letztens theoretisch beschäftigt hatte war das beim T4-TDI.
Eine interessante Seite zu dem Thema:
Die Luftmassenmesserseite des T4-Wiki
Ich weiß nun nicht, ob das mit dem "Diodentest" bei Deinem Gerät auch ginge (ist ja immerhin derselbe Konzern, wenn auch anderes Produkt mit Bengzengmotor) - aber das wäre ja wenns ginge schon noch mal eine Möglichkeit zum testen.
Gurgeln zu dem Thema bringt noch mal einiges an Erkenntnis - unter anderem dieselbe die schon der ferdimh auf den Punkt gebracht hat:
Das Problem ist, dass so ein LMM ein übelstes Schätzeisen ist
Gruß

Tobias
E_Tobi
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Re: Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Beitrag von E_Tobi »

Der diodentest geht beim TDI weil die flusspannung der diode dem stg eine geringe luftmenge suggeriert, ohne einen Fehler zu erzeugen. Das stg spritzt dann dem ohnehin immer mit luftüberschuss laufendem Diesel recht wenig ein, aber mehr als ob der lmm gar kein Signal hergibt. Der Motor geht, aber halt nicht mit voller Leistung.

Beim Benziner gibt es aber auch ein zu mageres Gemisch...von da her glaub ich nicht dass das so klappt.
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ferdimh
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Re: Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Beitrag von ferdimh »

Der Diodentrick geht beim Ottomotor sicher nicht, die Information vom LMM ist hier kein Grenzwert sondern ein Wert, mit dem tatsächlich geregelt werden muss.
Noch schlimmer wirds, wenn Fehlerursachen zusammenkommen:
Ein "etwas beschissener" LMM, dazu irgendwo eine leichte Undichtigkeit im Ansaugtrakt und auch noch eine etwas ausgenudelte Lambdasonde...
Alles drei sind Fehler in die gleiche Richtung. In die gleiche Kerbe schlägt auch noch ein niedriger Benzindruck (warum auch immer) oder zugesetzte Einspritzdüsen.

Was mir noch einfällt: Der ADY hat, soweit ich mich erinnere, kein EOBD, und damit möglicherweise nicht Mode 1 PID 3.
Sonst wäre der bei der Diagnose hilfreich: Bei den Werten 2 und 16 wird die Lambdasonde genutzt, bei anderen Werten nicht. 1 ist Kaltlauf, 8 ist "kaputt", 4 ist "Vollast oder Schubabschaltung". Wenn sich das Verhalten beim Sprung von "1" auf "2" schlagartig bessert, wäre das eine Erklärung...
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video6
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Re: Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Beitrag von video6 »

Hab die mal gegeneinander getauscht.
Mal morgen bei kaltem Motor testen.
Der Audi war unbeeindruckt der Sharan lief gefühlt erst mal besser.
War aber gut warm da.
Ich berichte dann weiter.
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Nicki
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Re: Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Beitrag von Nicki »

ferdimh hat geschrieben: Sa 4. Jan 2020, 21:38 Was mir noch einfällt: Der ADY hat, soweit ich mich erinnere, kein EOBD, und damit möglicherweise nicht Mode 1 PID 3.
Sonst wäre der bei der Diagnose hilfreich: Bei den Werten 2 und 16 wird die Lambdasonde genutzt, bei anderen Werten nicht. 1 ist Kaltlauf, 8 ist "kaputt", 4 ist "Vollast oder Schubabschaltung". Wenn sich das Verhalten beim Sprung von "1" auf "2" schlagartig bessert, wäre das eine Erklärung...
Das zwar nicht, aber die Messwertblöcke teilen einem ähnlich detailliert mit, was gerade los ist. Näheres findet sich bei der Russen-Else
Was mir noch einfiel: Auch die für den Sharan umgestrickte Variante des ADY glänzt wie die anderen neueren 827er und Polomotoren mit einer gerne bröselig werdenden Kurbelgehäuseentlüftungsverschlauchung. Es ist extrem wahrscheinlich, dass da Falschluft reinkommt.
ferdimh hat geschrieben: Sa 4. Jan 2020, 19:09 Die Trägheit kommt nicht von der (thermischen) Masse, sondern von dem (zu geringen) Messwert:
Man latscht aufs Gas, Es wird eine Luftmasse angezeigt, die deutlich unter der Realität liegt, das Gemisch wird folglich abgemagert, bis die Lambdasonde Rückmeldung gibt und der Fehler korrigiert wird.
Ich bezog mich da auf die Symptome von "leichter Staubablagerung". Da ist das Ansprechen wirklich nur ein bisschen verzögert. Dass einem das durch die shifting baseline nicht auffällt, kann aber gut sein.

Wenn der LMM dauerhaft Unfug meldet und erst über die Lambdasonde nachgeregelt wird, dauert es relativ lange, bis man nach dem Gasgeben und Abmagern einen Tritt im Rücken spürt. (Hatte ich mit einem provisorisch montierten anderen Luftfilterkasten, in Verbindung mit einer gerissenen Lambdasondenkeramik.)
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video6
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Re: Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Beitrag von video6 »

War heute vormittags draußen ,da es schön kalt war,dann kam die Ernüchterung.
Der Sack Nüsse ist immer noch da :(
Werde beides wieder zurück bauen und dann den Audi noch mal beobachten da sich nach Umbau zwei Werte vom LMM überhaupt nicht änderten während der Fahrt.
Den Punkt hab ich beim Sharan leider nicht im Programm.

Die Kurbelgehäuseentlüftungsverschlauchung hatte ich schon letztes Jahr neu gemacht da die praktisch zerfiel als ich einen Fehler merkte.
Untenrum spröde und hart gewesen.
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Nicki
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Re: Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Beitrag von Nicki »

Wie fährt er sich denn mit abgestecktem LMM?
Angesichts von nicht einmal 14€ würde ich bei einem kalt-warm-Problem mal die Zündspule tauschen.
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video6
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Re: Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Beitrag von video6 »

Zündspule ist neu.
Ohne ist komplett doof da hält er überhaupt kein Gas da muss ich selber halten und noch rumpliger.
Gefahren bin ich ohne nicht nur kurz im Stand laufen lassen.
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Re: Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Beitrag von basti1 »

Temperaturfühler messen. Der kann falsche Werte liefern und der Motor läuft auch nicht rund.

Oder Zündkerzen. Gibt nicht was es nicht gibt.


MFG Sebastian
Sir_Death
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Re: Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Beitrag von Sir_Death »

Ich verstehe überhaupt nix von Motoren, aber habe gestern dieses Video mit ähnlicher Fehlerbeschreibung gesehen:
https://www.youtube.com/watch?v=hLZThQjHxos

Nur so als Idee, was es alles sein könnte...
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Re: Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Beitrag von Nicki »

Sir_Death hat geschrieben: So 5. Jan 2020, 18:49 Ich verstehe überhaupt nix von Motoren
Wo da jetzt der dieser Fehlersuche dienliche Nutzen sein soll, erschließt sich mir nicht.
Der dort beschriebene PD-Diesel hat von Wasserkühlung und dem Vorhandensein von Pleueln, Kurbel- und Nockenwelle abgesehen nicht viel mit dem EA827 allgemein und insbesondere dem ADY gemeinsam. Hier wird der Kraftstoffdruck mit einem simplen federbelasteten Ventil auf 3 Bar über Saugrohrdruck (ok, der Schlauch wird mitunter bröselig, den könnte man noch tauschen, auch wenn ich ihm nicht die beschriebenen Symptome zuschreiben würde) geregelt und es gibt nur eine normale Zahnradölpumpe, deren Druck auch über ein federbelastetes Ventil begrenzt wird.
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TYT II
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Re: Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Beitrag von TYT II »

Nicki hat geschrieben:federbelastetes Ventil
Könnte es denn sein, daß irgendeines dieser fehlerbelasteten Ventile (sei es das Druckregelventil der Einspritzung, sei es das der Ölpumpe, da gibt es sicher noch mehrerere an diesem Vehikel) sich nach 400000km so langsam in Richtung "Ewige Jagdgründe" auf den Weg gemacht hat?
Immerhin ist diese Laufleistung fast das dreifache von dem, was der Hersteller einst geplant hat (grob geschätzt). Das Problem bei solch alten Motoren ist meiner Erfahrung (ein Opel mit 360tkm, ein Polo 6N-Wartburg-Hybride mit 200tkm, ein Wartburg mit 100tkm, ein T4 mit 260tkm) nach meistens, daß sich schleichend Fehler einnisten, und das nicht nur an einem Teil, sondern an mehreren Teilen. Und das das Gesamtsystem zwar irgendwie (!) noch geht, aber nicht mehr schön. Und die OBD (so vorhanden) da immer noch keinen Fehler erkennen mag!
Letztenendes hilft da dann oft nur "stage zero"-Tuning (sprich den kompletten Treibsatz so weit es irgendwie möglich ist, in den Zustand bringen, in dem er vom Fließband purzelte). Alle, aber auch alle Anbauteile der Reihe nach durchprüfen und ggf. ersetzen!

Tobias
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Re: Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Beitrag von Nicki »

TYT II hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 00:13 Könnte es denn sein, daß irgendeines dieser fehlerbelasteten Ventile (sei es das Druckregelventil der Einspritzung, sei es das der Ölpumpe, da gibt es sicher noch mehrerere an diesem Vehikel) sich nach 400000km so langsam in Richtung "Ewige Jagdgründe" auf den Weg gemacht hat?
Durchaus möglich. Das der Ölpumpe äußert sich aber wenn eher im Ansprechen der Öldruckschalter und damit des Summers im Tacho.
Den Kraftstoffdruckregler kann man easy tauschen, selbst von Bosch ist er nicht sooo teuer - trotzdem würde ich vorher an anderer Stelle Ersatzteile auf das Problem werfen (klemmt das Aktivkohlebehälterventil offen?). An den MPI-Polomotoren war übrigens ob des selben Drucks der gleiche Regler verbaut.
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video6
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Re: Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Beitrag von video6 »

Das Aktivkohlebehälterventil schaltet hörbar und ist auch ansteuerbar wo bei ich mich da frage wofür es überhaupt da ist.(Abgas irgendwas?)

Werd mal bei EBay 10€ opfern und mir ein gebrauchtes holen.
Ob das wirklich ok ist weiß ich dann aber auch nicht.

Ich berichte weiter

Edit: das mit dem sporadischen ertönen des Öldrucksummers hatte ich schon wirklich ab und zu mal kurioser Weise immer bei warmen/heißen Motor im Sommer wo ich mir keinen Reim drauf machen konnte.
Ölstand war da aber immer ok.
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Nicki
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Re: Luftmassenmesser testen/überprüfen Sharan

Beitrag von Nicki »

video6 hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 15:28 Das Aktivkohlebehälterventil schaltet hörbar und ist auch ansteuerbar wo bei ich mich da frage wofür es überhaupt da ist.(Abgas irgendwas?)
Der Aktivkohlebehälter hält die durch die Tankbelüftung beim Druckausgleich entweichen wollenden Kraftstoffdämpfe zurück. Damit er nicht gesättigt und damit wirkungslos wird, spült man ihn bei laufendem Motor mit Umgebungsluft rück. Seit sich herausstellte, dass bei ungünstigen Konstellationen von Umgebungstemperatur und -Luftdruck sehr viel Kraftstoffdampf aus dem Tank gesogen werden kann, wird dieser Vorgang über ein Magnetventil gesteuert.


video6 hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 15:28 Edit: das mit dem sporadischen ertönen des Öldrucksummers hatte ich schon wirklich ab und zu mal kurioser Weise immer bei warmen/heißen Motor im Sommer wo ich mir keinen Reim drauf machen konnte.
Ölstand war da aber immer ok.
Das hat nicht mit dem Ölstand zu tun, sondern entweder mit einem der Druckschalter (sind die undicht/ölig?) oder, und das halte ich bei 400Mm für wahrscheinlicher, die Lagerschalen sind so langsam durch. Gönn ihm mal neue, auf ner Hebebühne hat man das schnell gemacht. Materialkosten: 25€ Pleuellagerschalen, ~40€ Pleuelbolzen. Die Hauptlagerschalen werden deutlich weniger beansprucht und waren bei allen drei ADY, die ich bislang zerlegt habe noch wie neu.
Mein aktuelles Frickelprojekt (1.8er RP) bekommt auch kurz nachdem man ihn bei den Hörnern genommen hat Öldruckprobleme, aus Verbrauchs- und Wirtschaftlichkeitsgründen (die Monomotronic hat Euro 1 und säuft wie ein besserer Vergaser, der sie ist, der ADY hat eine vollwertige MPI, mehr Verdichtung und ab Werk Euro 2) wird er durch einen ADY ersetzt, dem ich neue Pleuellager und Dichtungen spendiert habe.
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