Diskussion und Feedback zum Podcast, Folge 6

[Sven]

Wie gewünscht kommt hier das Diskussionthema zur aktuellen Folge Numero sechs unseres Podcasts.

Podcast Folge 6, Von Fädeldraht, Platinen, neuen Techniken und irgendwas mit U-Boot.

Alle Folgen im Überblick und Links zu den Diensten, über die wir hörbar sind gibt es hier: https://anchor.fm/fingers-welt

Viel Spaß beim Hören *hier ASDIC Geräusch einfügen*

[Hightech]

*hier ASDIC Geräusch einfügen*
https://freesound.org/people/Benboncan/sounds/72218/

[Sven]

Hier noch mehr Unterwassergeräusche
https://www.hnsa.org/manuals-documents/ ... n-the-sea/

Wenn irgendwer mal eine Aufnahme in die Hand bekommt, wie das aktive Sonar im angepeilten U-Boot klingt: Her damit.
Ich kenne nur die Beschreibungen aus den Büchern Buchheims. Die Aufnahmen die man findet sind immer nur das, was der Mann am Sonargerät im suchenden Überwasserschiff gehört hat.

[Thorhall]

Hat mal wieder sehr viel Spass gemacht.

Eine Frage zum Fädeldraht habe ich doch noch:
Verwendet ihr nur den Draht an sich, oder benutzt ihr auch ein Fädelwerkzeug?
Finger erzählte was von 10cm Enden abtrennen und verlöten, das spricht ja eher gegen so ein Werkzeug?

Micha

[Fritzler]

Also ich bin ja der absolute Platinenverfechter
Ohne is nich, aber ich bau ja auch immer alles von Grund auf.
Früher habe ich die selber geätzt, aber bei meinen jetzigen Schaltungen brauch ich immer 2 Lagen und das is heimisch einfach ein zu großer Aufwand.
Wie Finger sagte in F5: es werden irgendwelche Devboards von Studenten ohne Ahnung zusammengeschi**en.
(Offensichtlich ist das dann auch so bei den Herstellertreibern der Prozessoren, das erklärt deren sauschlechte "Qualität")

Da es beim Chinamann immer 5 oder 10 Stück gibt plane ich Platinen aber auch so, dass da mehrere Projekte pro Layout abgedeckt werden.

Aber man versteht ja auch mal was falsch im DB oder baut sich Bugs ein, da wird dann bei mir auch gefädelt.
Seitdem ich, nach einem Tip von Bastelbruder, den richtigen Fädeldraht gekauft habe ist das auch nicht mehr der pure Hass.
Ich hab übrigens auch Fädeldraht in 5 Farben, wie Finger
Das ist dann von Vorteil wenn man Fädeldraht zum Debuggen anfädelt.
Grün ist MISO, blau MOSI, etc.

Verwendet ihr nur den Draht an sich, oder benutzt ihr auch ein Fädelwerkzeug?

Nur den Draht und wenns eng wird (0,5mm TQFP) dann wird der eben per Pinzette rangeführt.

[CH-Bastler]

Jetzt muss ich mir glaube auch mal original Fädeldraht bestellen. Ich habe es nur mit normalem CuL auprobiert und das ging dann gar nicht und ich fragte mich wie man sowas freiwillig macht. Jedes Ende zuerst anschleiffen damit der Zinn hält, steht glaube auch lötbar aber...

[andreas6]

Ersatzweise geht mancher Spulendraht. In alten Floppylaufwerken habe ich offene Spulen ohne Kern gefunden, den Spindelantrieb. Die sind vermutlich verbacken worden und dann auf die Leiterkarte flach aufgeklebt. Der Draht ist etwas dicker als der Fädeldraht, lässt sich aber von der Wicklung mit wenig Widerstand abziehen. Das geschnittene Ende schiebe ich ganz langsam in eine flüssige Zinnkugel auf der heißen Lötkolbenspitze. Dabei wird der Lack weich und will aus der heißen Kugel raus. Ziehe ich den Lackdraht raus, habe ich eine verzinnte Oberfläche von 1 bis mehreren mm je nach Geduld. Das verlötet sich dann prima.

MfG. Andreas

[Thorhall]

und welche Durchmesser nimmt man da?
Bei Reichelt sieht man, mit Suchwort: Fädeldraht den mit 0,2mm Durchmesser

[Matt]

Fädeldraht habe ich aus kleine Schütz gewonnen, wo der sehr gut lötbar ist.. (Lack löst bei 300C° relativ schnell auf)
Daher habe ich nie eure Problem nachvollziehen könnte.

Fädeldraht verlege ich mit Finger (selten Pinzette) und wird mit gute Seitenschneider bzw. Skapelle abgelängt.

Schade, dass ich Podcast nicht hören könnte.

Ich habe auch aufgehört, Platine selber zu ätzen, schon weil ich haufiger mit feinere Bauteile anfange.

[Fritzler]

Der bei Reichelt ist sch**sse.
Die guten Sachen werden ab hier Besprochen:
https://www.fingers-welt.de/phpBB/viewt ... 50#p207110

[Sven]

Reichelt hat inzwischen auch wieder den original Fädeldraht von Vero, den teuren. Der ist super
Alles andere als dedizierter Fädeldraht ist Mist. Man merkt es beim Löten.

Spulen für sowas zu schlachten ist ein Glücksspiel. Muss man ausprobieren, ob das Zeug da drinnen leicht lötbar ist. Die Isolierung muss nach kurzem Kontakt (unter 3 Sekunden) mit einem Tropfen
Lötzinn weg sein und der Draht verzinnt sein.
Ich habe sowas schon ausgeschlachtet, weil ich in Werkstatt 2 keinen Fädeldraht zur Hand hatte aber eine passende Spule. Oft genug hatte ich aber auch schon Spulendraht, der sich nicht
mit regulären Temperaturen des Löteisens entlacken lassen wollte.

Wir verwenden keine Fädelhilfen, Pinzette reicht.

[Matt]

Recht dünne, vermutlich 0.10mm Kupferlackdraht.
Aus mechanisch beschadigte Finder Schütz rausgeholt.

Mit entlacken und verzinnen dauert bei 310c° nur 1-1.5 Sekunden.

Gruess
Matt

[CH-Bastler]

Dann kann ich ja doch den von Reichelt bestellen. Der hatte ich nach dem Podcast in den Warenkorb gepackt und wollte den schon wieder löschen nachdem es heisst der von Reichelt ist schei**e.

[Fritzler]

Weils dann wohl eine Verwechslung war

[Robby_DG0ROB]

Spulen aus Trafos, Relais usw. können auch Alu als Leitermaterial enthalten. Zumindest bei Motoren ist das recht oft der Fall.

[Bastelbruder]

Bisher ist mir Alu bloß bei Schweißtrafos und Degaussing coils untergekommen. Vielleicht liegt das daran daß ich mit dem neumodischen Extremsparzeugs nichts mehr am Hut habe.

[ferdimh]

Nachdem der Podcast irgendwo bei Lasern von Platinen verreckt ist, werfe ich mal nur zwei Kommentare in den Raum:
Fädeldrähte können sich kreuzen. Wenn die Komplexität ein bestimmtes Level überschreitet, ist das nen echt gutes Feature. Gerade das stumpfe "Controller steuert großen Haufen" geht damit halt wirklich gut.

Platinen lasern: In der Firma machen wir das jetzt wieder, weil Chinabestellungen etwas erschwert sind. Wir nehmen dafür einen Nd:YAG, das müsste aber auch mit CO2 gehen. Zum Einsatz kommt normales fotobeschichtetes Platinenmaterial, der Vorschub wird so eingestellt, dass der Lack und ungefähr die Hälfte vom Kupfer abbrennt. Bei CO2 sollte es noch selektiver sein, weil Kupfer für 10,6µm sehr gut reflektiert.
Unbeschichtetes Material ist immer gammelig, wenn mans löten möchte. Daher halte ich die Investition in Fotolack auch dann für zweckmäßig, wenn man den Lack thermisch statt fotographisch zu entsorgen gedenkt.

[Sven]

Ich hab halt ein paar Kilo unbeschichtete Platinen hier lagern. Da muss also nur noch der Lack drauf
Die fotobeschichteten zu lasern hätte auch den Vorteil, dass man hoffnungslos überlagertes Material noch prozesssicher verarbeiten kann.
Die Belichtungszeit und Entwicklungszeit verschieben sich z.T. deutlich wenn das Material schon länger liegt. Ich habe damit keine guten Erfahrungen gemacht.

[berferd]

Fädeldraht fand ich früher absolut schrecklich, habe dann aber mal ein größeres Projekt komplett in Fädeldrahttechnik aufgebaut, da hier die Anforderung eine besondere war: "gefährlich" aussehender Timer als Filmrequisit, sollte funktionieren, und möglichst handgemacht und interessant aussehen. Also alle Teile optisch ansprechend und möglichst gedrängt (jede freie Stelle verwendet) in eine Lochrasterplatine gesteckt und unten via Fädeldraht verbunden. Ich war da doch schon recht froh daß mir ein Kollege so einen Fädelstift geliehen hatte, denn es wird irgendwann sehr verzwickt. Debuggung war anspruchsvoll, da der Draht manchmal eben doch keinen Kontakt gibt, und der dann aber u.U. schwer zu erreichen ist, da unter anderen Drähten vergraben. Auch sollte man beim Löten aufpassen nicht zu lange draufzubratzen, denn sonst schmilzt die Isolierung zu weit ab und es gibt Kurzschlüsse mit anderen, in unmittelbarer Nähe verlegten Fädeldrähten. Zur Not ja, aber schön ist die Platine damit nicht, und Spaß macht es auch keinen.

Mit fotobeschichteten Platinen hab ich bisher mit der Lagerfähigkeit großteils gute Erfahrungen gemacht. Mindestens 15 Jahre alte, kellergelagerte Ware (in zart-orangenen Papiertüten, Schutz"folie" auf den Platinen aus Papier, Hersteller muss ich nochmal nachgucken, bezogen damals glaub ich bei Bürklin) ließ sich problemlos belichten und entwickeln. Allerdings belichte ich auch immer eher am oberen Toleranzende, d.h. so daß die Vorlage noch nicht durchscheint. Eine nur wenige Jahre ältere Platine dagegen hat nicht mehr funktioniert.

Für unbeschichtete Platinen verwende ich seit einiger Zeit gerne Fotolaminierfolie ("photoresist dry film"), die es leider hierzulande offenbar nicht in kleinen Mengen gibt, beim Chinesen aber z.B. sehr preiswert. Platinen mit Scheuermilch gründlich reinigen, Fotolaminierfolie bei Gelblicht vorsichtig (keine Luftblasen) aufdrücken, bei 100 Grad laminieren, 20-30s belichten, mit Waschsodalösung entwickeln, kurz mit Haartrockner eintrocknen, Rest wie gehabt. Entfernen des Fotolaminats nach dem Ätzen mit Natronlauge. Der große Vorteil ist: man kann die unschlagbar preiswerten 1kg-Platinensets von Pollin verwenden. Und das Ganze ist ein Negativprozeß, und das hat mehrere Vorteile: zum einen werden Stäubchen als Kupferfusseln sichtbar (und daher von selbst weggeätzt, oder nachher weggekratzt), anstatt als die üblichen Löcher in den Kupfermasseflächen. Zum anderen lassen sich große Kupferflächen (das übliche "Copper Pour") sehr viel einfacher anlegen, da die dann einfach weiß sind, Toner wird nur in Form der Begrenzungen zwischen den Kupferflächen gedruckt, und wird so sehr viel dichter. Das spart beim Ätzen auch Chemie, da so weniger Kupfer weggeätzt wird. Ein weiterer (m.E.) Vorteil: da es ein Negativprozeß ist, heben haben das Überstrahlen und das Überätzen unterschiedliche Vorzeichen, im Gegensatz zum Positivprozeß, wo ja Überstrahlen Kupfer wegnimmt und Überätzen nochmal Kupfer wegnimmt.
Die erreichbare Auflösung ist (wegen der Laminierfolie) etwas geringer als mit fertig beschichteten Positiv-Platinen (das schreibt auch Bungard auf seiner Webseite), aber um Welten besser als der Direkttonerprozeß. Die Nachteile: die Folie kommt als Sandwich, d.h. zwei dünne Schutzfolien außen und das Fotolaminat in der Mitte. Das Abziehen der ersten Schutzschicht erfordert etwas Übung, mit zwei Stück Tesafilm klappts aber gut. Das Aufbringen des Laminats erfordert große Sorgfalt, mit dem Daumen vorsichtig stückweise "aufwalzen". Das Zeug klebt auf Kupfer so halbwegs, man kann also relativ gut korrigieren vor dem Anpressen, auf sich selbst aber wie die Hölle, und die Folie ist recht dünn. Mit etwas Übung klappt es aber gut wenn man den Kniff mal raus hat. Und man es erfordert "negatives" Denken, was v.a. beim Zuschneiden der Belichtungsvorlage erstmal nicht intuitiv ist (Rand sollte schwarz stehenbleiben). Hier gibts zwei Howto-Videos: https://www.youtube.com/watch?v=cRCFGZxmob0 und https://www.youtube.com/watch?v=2hQfGtSFe_0

[Wulfcat]

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Eure Art die Themen zu bringen ist einmalig. Eure Stimmen stehen keinem Ausgebildeten Radio oder Fernsehsprecher nach.
Absolut professionell!
Wenn ihr vorher irgendwelche technischen Probleme hattet, ist davon nichts mehr zu Hören.
Jetzt zu PC 6
Photolaminirfolie muss ich mal ausprobieren...
Gefädelt hab ich schon unmengen.
Arbeite mit Diy Fädelstiften.
Habe 2 Davon. Den ersten hab ich in meiner ersten Ausbildung 1980 gebaut. Kugelschreiber, 2mm Teflonröhrchen, das ein Stückchen weit fingergerecht den Kugelschreiber seitlich verlässt, dort unterbrochen ist und dort mit einem Stückchen Silikonschlauch verbunden ist. Hinten ist eine aus schmalem Federstahlblech gebogene Klammer, die das Drahtröllchen hält.
Draht durch den Teflonschlauch nach vorne. Mit dem Finger auf den Schlauch seitlich gedrückt, hälz man den Draht fest, kann man den Draht zwischen Lötpats spannen. Den zweiten Stift hab ich nach dem Vorbild des ersten gebaut, nach dem ich den ersten Verbaselt hatte.(Hat sich aber wider gefunden.)
Mangels Teflonschlauch Draht durch Tintenschlauch aus Tintenpisser geführt. "Bremsschlauch" aus der Schlauchpumpe des gleichen TP. Wegen der Mangelhaften wärmefestigkeit des starren Tintenschlauchs hab ich vorne das Messingende einer Kugelschreibermine eingesetzt.(Kugel weggeschliffen und dasübrig bleibende Röhrchen innen und aussen ausgerundet, damit es nicht am Lack kratzt.
Fädeldraht hab ich, gut Lötbar, von verschiedenen (altteil) Quellen, Meistens jedoch 0.3er Trafodraht, den ich......Anno Tobak als 2Kg Rolle für 2DM, bei einer elektronik Laden auflösung, gekauft hatte.
Ganz wirr fädel ich nicht auf Punktraster(Hatte mir Störungen (kurzschlüsse)produziert weil ich an Lötpats gelötet hatte über die diagonal ein anderer Draht gespannt war )
Zur "Ordnung" steck ich Zahnstocher in verschiedene Löcher der Punktrasterplatine um das "Gewölle" in gewisse Bahnen zu lenken und knipse diese dann auf 3mm ab.
Die Stromversorgung der Verschiedenen Chips bau ich vorher zusammen mit Abblockkondensatoren konventionell mit Telefondraht auf.
Die "Signale" werden dann gefädelt.
Neben den Stiften verwende ich nur schmale Cutter, Vornschneider(Für die Zahnstocher) und sehr selten die Pinzette.

Wie macht ihr das?

[Später Gast]

Ich hab mich, angeregt von der Folge mal nach Fädeldraht umgesehen, aber meine schwäbische Abstammung hat verhindert, dass ich das Orischinool von Vero gekauft habe. Stattdessen gabs Schmuckdraht, wo irgend ein ähnlich Bescheuerter das Produkt schon als Fädeldraht getestet und für brauchbar empfunden hatte. CuL hatte ich mal probiert, aber das wollte nie richtig flutschen. Wenn ich das vorher mim Cutter abisolieren muss, kann ich gleich Telefondraht nehmen. Mit dem Draht hier gehts ganz okay, Lötspitze is auf 320°C, am besten funzt des mit frisch abgezwacktem Ende, Draht auf der Spitze im Lottropfen rumwackeln hilft auch, manchmal wills aber einfach nicht, dann neu abzwacken.

Was den Aufbau angeht, ich bin was Elektronik angeht erst vor kurzem einigermaßen warm geworden und versuche gerade verkrampft möglichst saubere Lösungen zu fabrizieren, mit mäßigem Erfolg. Die aktuelle Platine ist Lochraster ähnlich wie bei dir mit abisoliertem Telefondraht als Stromversorgung, statt Abblockkondensatoren hab ich nur Elkos im Einsatz, die werden jetzt direkt mal ins Repertoire aufgenommen. Der Fädeldraht ist läuft aber auf der Oberseite, das ist aber überschaubar, weil ich nur n billiger Arduinopfuscher bin und weit entfernt von bastelbruderschen oder fritzlerschen Gemeinheiten.
Ich fädel das dann so, dass ich ein Rasterloch neben der eigentlichen Löt- und Verbindungsstelle rauskomme, wenn ich was ändern muss komm ich da leichter wieder weg, ohne den Rest zu verprökeln.
Zum Fädeln nehm ich alles, was an Pinzetten und kleinen Zangen grade in Griffweite liegt, bekomme aber recht häufig heiße Pfoten dabei, ist wie Seiltanzen mit Stöckelschuhen.
Schnell bin ich leider nicht, aber meine Platinen sind sehr robust, an der Unterseite kann quasi nix abreißen, das ist ganz gut weil, ich auch eher grobmotorisch mit dem Zeugs umspringe...

[Fritzler]

Is 0,3mm nichn bisschen dick?
Sowas nehme ich als verzinnten (damit auch komplett unisolierten) Draht für VCC/GND bei Prototypen.
Der Mayerhöfer Fädeldraht is da viel dünner und so teuer war der jetz auch nich (das sind 100m die Rolle für 4,50€!)
Bei der Dicke wird das bei dem ein oder anderen SMD IC dann schon interessant (da red ich jetzt nicht von 0,5mm Pinabstand)

[Später Gast]

nee das ist für so'n Grobian wie mich genau richtich